Начало
 

mo >> Организационный форум

  Ваше имя не определено.           
Перейти в раздел:
  

Предложение по правилам размещения объявлений
Дмитрий Попов  email   
24.08.13 10:55
[     ]
Ответить       Модератор
Поступило предложение добавить в правила размещения объявлений о продаже пункт об ответственности за достоверность информации. Например, это может быть сделано в такой формулировке: "Запрещается использование заведомо неверных сведений".

Подобный пункт существует в правилах нашего нового сайта, и там его необходимость для меня очевидна (это связано с особенностями именно нового сайта). Что касается данного (старого) сайта, то я как раз не уверен, что подобный пункт правил необходим. Это связано как с невозможностью полноценно контролировать достоверность информации в объявлениях, так и со сложностью в определении того, является ли недостоверность информации преднамеренной или это просто ошибка.

Естественно, если такой пункт появится в правилах размещения объявлений о продаже, его соблюдение будет обязательным, то есть нарушающие его объявления могут быть удалены, а при повторном нарушении их авторы могут заблокированы.

Хотелось бы узнать мнения относительно необходимости добавления подобного пункта правил. 



Re: Предложение по правилам размещения объявлений
Алексей Данилов  email   
24.08.13 14:15
[     ]
Ответить       Модератор
Дмитрий Попов:
> Поступило предложение добавить в правила размещения объявлений о продаже пункт об ответственности за достоверность информации. Например, это может быть сделано в такой формулировке: "Запрещается использование заведомо неверных сведений".

>

> Подобный пункт существует в правилах нашего нового сайта, и там его необходимость для меня очевидна (это связано с особенностями именно нового сайта). Что касается данного (старого) сайта, то я как раз не уверен, что подобный пункт правил необходим. Это связано как с невозможностью полноценно контролировать достоверность информации в объявлениях, так и со сложностью в определении того, является ли недостоверность информации преднамеренной или это просто ошибка.

>

> Естественно, если такой пункт появится в правилах размещения объявлений о продаже, его соблюдение будет обязательным, то есть нарушающие его объявления могут быть удалены, а при повторном нарушении их авторы могут заблокированы.

>

> Хотелось бы узнать мнения относительно необходимости добавления подобного пункта правил.


Поддерживаю.
Во-первых, есть вот подобные вещи:
http://...
про "весь цивилизованный мир" - это явная выдумка с целью пропихнуть товар.
Неоднократно встречал объявления, где люди пишут явную неправду, надеясь, что лох будет цепенеть. К сожалению, в качестве лохов могут оказаться неопытные пользователи инструментов, и лично я потом вынужден людям объяснять, когда они у меня что-то спрашивают по почте или по телефону, что им тупо впарили фуфло, или не то, что им нужно. К сожалению, объявления частные, и закон о правах потребителей на них не распространяется, поэтому защитить таких потребителей можно только локально, силами самого форума.
Естественно, должен быть какой-то фильтр сведений. Некоторые сведения проверить нельзя, и они остаются на совести продавца (например, расширенность полифонии, какие-либо опции и так далее). Но основные характеристики всегда поддаются проверке. 

www.synthmusic.ru

www.danalex.ru

www.musicmaker.pro

Re: Предложение по правилам размещения объявлений
Дмитрий Попов  email   
25.08.13 17:45
[     ]
Ответить       Модератор
Алексей Данилов:
> Во-первых, есть вот подобные вещи:

> http://...

> про "весь цивилизованный мир" - это явная выдумка с целью пропихнуть товар.

Вот давайте на этом примере задержимся. Я не могу идентифицировать это как заведомо неверные сведения. Я не знаю, к какому типу относится устройство, о котором там идет речь, не знаю, какими именно из устройств этого типа пользуется весь цивилизованный мир, и тем более не имею представления о том, что именно автор объявления имеет в виду под "всем цивилизованным миром". Например, он вполне может считать цивилизованной только ту часть мира, которая пользуется именно этим устройством.

На мой взгляд, здесь мы имеем дело с утверждением, которое вполне можно оспаривать (что и было сделано), но которое нельзя запрещать, и за употребление которого нельзя наказывать. 



Re: Предложение по правилам размещения объявлений
Олег M.  email   
25.08.13 18:08
[     ]
Ответить       Модератор
Дмитрий Попов:
> Алексей Данилов:

> > Во-первых, есть вот подобные вещи:

> > http://...

> > про "весь цивилизованный мир" - это явная выдумка с целью пропихнуть товар.

> Вот давайте на этом примере задержимся. Я не могу идентифицировать это как заведомо неверные сведения. Я не знаю, к какому типу относится устройство, о котором там идет речь, не знаю, какими именно из устройств этого типа пользуется весь цивилизованный мир, и тем более не имею представления о том, что именно автор объявления имеет в виду под "всем цивилизованным миром". Например, он вполне может считать цивилизованной только ту часть мира, которая пользуется именно этим устройством.

Может быть, и не брать на себя дополнительную ответственность, а, напротив, подписать к Правилам - Рекомендации покупателям: проверять информацию о товаре на сайте производителя, уточнять состояние и комплектацию у продавца, отдавать себе отчёт в том, что преувеличения и обобщения - чаще всего не более чем элементы рекламы, способ привлечь внимание к своему объявлению ? 



Re: Предложение по правилам размещения объявлений
Дмитрий Попов  email   
27.08.13 18:36
[     ]
Ответить       Модератор
Олег M.:
> Может быть, и не брать на себя дополнительную ответственность, а, напротив, подписать к Правилам - Рекомендации покупателям: проверять информацию о товаре на сайте производителя, уточнять состояние и комплектацию у продавца, отдавать себе отчёт в том, что преувеличения и обобщения - чаще всего не более чем элементы рекламы, способ привлечь внимание к своему объявлению ?

Добавить в правила что-то подобное несложно, но это практически более развернутый вариант заявления "За содержание объявлений администрация ответственности не несет". Что мне кажется само собой разумеющимся. 



Re: Предложение по правилам размещения объявлений
Алексей Данилов  email   
27.08.13 19:08
[     ]
Ответить       Модератор
Дмитрий Попов:
> Олег M.:

> > Может быть, и не брать на себя дополнительную ответственность, а, напротив, подписать к Правилам - Рекомендации покупателям: проверять информацию о товаре на сайте производителя, уточнять состояние и комплектацию у продавца, отдавать себе отчёт в том, что преувеличения и обобщения - чаще всего не более чем элементы рекламы, способ привлечь внимание к своему объявлению ?

> Добавить в правила что-то подобное несложно, но это практически более развернутый вариант заявления "За содержание объявлений администрация ответственности не несет". Что мне кажется само собой разумеющимся.


По моему скромному мнению, определенную ответственность администрация форума все же должна нести за объявления, которые публикуются в разделе продаж. Понятно, что речь не о материальной ответственности, а скорее о человеческой, моральной. Раз есть популярная площадка, есть многочисленная аудитория, доверяющая этой площадке, и есть конкретные индивидуумы, которые этой бесплатной площадкой пользуются для удовлетворения своих корыстных интересов - ответственность быть должна.

Тем более, что насколько я понимаю - эксплуатация форума так называемыми барыгами (теми, кто зарабатывает перепродажами оборудования на постоянной основе) не запрещена правилами. Я понимаю, эти люди делают трафик, повышают сайт в выдаче и так далее. Но лично я, как читатель объявлений, считаю их скорее спамерами. После 2-3 раз все ники, и даже манера верстки объявления - становится узнаваемой, и приходится долго пролистывать простыни перекупщиков, чтобы добраться до каких-то интересных и полезных объявлений от людей, продающих свое кровное. Как результат - полезных объявлений, наверное, процентов 20-25, остальное просто мусор, который публикуется из раза в раз с завидной частотой.
Открываем ветку - видим. Подряд.
oleg snegow
ilyya
ProItems
sex.tex
skelet
сом
RufatOz
John
CAH_CAHbI4
ALEX7777
Alexei
Polymorph
YuriyOm
Жорик Вартанов
Владимир
Александр
...
И это далеко не полный список.
Посмотрите, какое количество объявлений на форуме - от этих товарищей? Некоторые не стесняются подряд по 10-15 объявлений выставлять.
По сути, ветка продаж уже стала сборищем аукционных перекупщиков и ушлых дилеров, у которых есть доступ к скидкам.
И когда в этой мусорке тебе удается найти редкое объявление от обычного человека - ты вдруг видишь, что это какой-то простой начинающий жулик, который подменяет определения и манипулирует потенциальным покупателем ради получения наживы.
А Вы говорите ответственность...
Разве Вам не интересна полезность раздела для конечного читателя?
В 2006-м была интересна
http://...

Могу сказать за себя - я раньше заходил в раздел продаж минимум 3-4 раза в неделю. В последние пару-тройку лет это стало просто бесполезно. Пустая трата времени за перелистыванием объявлений от барыг. Сейчас я захожу туда в лучшем случае один раз в 2-3 месяца. Иногда - по старой памяти разместить объяву, иногда - найти какую-нибудь конкретную объяву, чтобы сравнить цены или идентифицировать продавца. Но практически уже никогда - в поисках оборудования, чтобы купить.
Мне кажется, есть над чем задуматься, хотя и не мне судить. 

www.synthmusic.ru

www.danalex.ru

www.musicmaker.pro

Re: Предложение по правилам размещения объявлений
Дмитрий Попов  email   
28.08.13 19:44
[     ]
Ответить       Модератор
Алексей Данилов:
> Тем более, что насколько я понимаю - эксплуатация форума так называемыми барыгами (теми, кто зарабатывает перепродажами оборудования на постоянной основе) не запрещена правилами.

Запрещена: "...если не являются для них источником постоянного дохода." Проблема в том, как отличить, когда являются, а когда не являются.

> Я понимаю, эти люди делают трафик, повышают сайт в выдаче и так далее.

Это соображение в данном случае не работает. Например, можно было бы не ограничивать частоту размещения объявлений, чтобы их размещали по несколько раз в день. По идее, это должно увеличить посещаемость. Но, на мой взгляд, это неудобно для читателей, что приводит к их оттоку, что делает бессмысленным размещение объявлений...

> Но лично я, как читатель объявлений, считаю их скорее спамерами.

Так предлагайте варианты решения.

> И это далеко не полный список.

Одного из перечисленных в списке авторов объявлений я знаю. Он покупает довольно редкие модели (чаще всего, не представленные на российском рынке), некоторое время ими пользуется, потом продает, чтобы купить новые. Ему интересно само изучение новых моделей. Устройств этих немного, но они довольны специфические, поэтому продает он их долго. Считаете, что с ним надо бороться?

> Посмотрите, какое количество объявлений на форуме - от этих товарищей? Некоторые не стесняются подряд по 10-15 объявлений выставлять.

Можно ограничить количество объявлений. Например, одним в неделю. "Простыней" станет больше, но количество объявлений уменьшится.

Теоретически, одновременно с этим можно ограничить и количество моделей в объявлениях. Но тут возникает целый ряд сложностей и неудобств, которые в рамках данного сайта не решаются (но которые решены на новом сайте).

> И когда в этой мусорке тебе удается найти редкое объявление от обычного человека - ты вдруг видишь, что это какой-то простой начинающий жулик, который подменяет определения и манипулирует потенциальным покупателем ради получения наживы.

А как Вы определяете, что это именно жулик? Может, он просто ошибся или не подумал о точности формулировки?

> Разве Вам не интересна полезность раздела для конечного читателя?

Интересна.

> Могу сказать за себя - я раньше заходил в раздел продаж минимум 3-4 раза в неделю. В последние пару-тройку лет это стало просто бесполезно.

Правила с тех пор если и менялись, то только в сторону ужесточения. Так что тут дело может быть или в изменившихся общих условиях (просто больше стало пользователей в интернете, поэтому и больше авторов объявлений) или в изменившихся Ваших интересах.

Есть объявления нового сайта, с более строгими ограничениями:
http://...
Попробуйте, может, они Вам будут удобнее. 



Re: Предложение по правилам размещения объявлений
Алексей Данилов  email   
29.08.13 04:59
[     ]
Ответить       Модератор
Дмитрий Попов:

> Запрещена: "...если не являются для них источником постоянного дохода." Проблема в том, как отличить, когда являются, а когда не являются.

>


Извините, Дмитрий, а зачем такие правила? Ситуация напоминает мне Слоненка из мультика, который потерял "привет", и он настолько ни в чем не уверен, что даже сам не знает, видел он когда-нибудь этот привет, или нет, передавали ему его или нет...
Вроде правила есть, а наказать по ним никого нельзя, потому что уверенности нет. Это пахнет анархией, вот она и происходит, по сути...
Понять, являются ли эти продажи постоянным средством к существованию - несложно. Просто можно взять и решить проблему, а можно игнорировать ее, пускать на самотек. Вроде как проблема эта жрать не просит - ну подумаешь там, постят себе объявы раз в неделю простынями, то один пункт исчез, то другой, бац - через некоторое время снова исчезнувший пункт появился... В общем, как всегда - кто хочет, ищет возможность, и далее по пословице.

> Это соображение в данном случае не работает. Например, можно было бы не ограничивать частоту размещения объявлений, чтобы их размещали по несколько раз в день. По идее, это должно увеличить посещаемость. Но, на мой взгляд, это неудобно для читателей, что приводит к их оттоку, что делает бессмысленным размещение объявлений...

>


Это уже случилось, и это мнение не только мое. Я - в прошлом завсегдатай раздела продаж, и немало оборудования покупал на этом форуме. Теперь, повторюсь, это бессмысленно. Барыжные цены выше ибеевских. У них покупают только случайные залетные. Как авторитетная площадка по продаже оборудования с рук молайн себя изжил пару-тройку лет назад. Я был бы рад, если бы статус-кво восстановился.
Объяснение, почему это произошло именно в последние пару-тройку лет - есть. Во-первых, пайпал в россии стал полностью работоспособным. Во-вторых, изменились таможенные нормы, ввозить товар стало проще. В-третьих, ибей стал практически без проблем принимать карты российских банков.
Это произошло буквально в последние пару-тройку лет. И барыги разбушевались. Я не против честно зарабатывающих людей, которые возят оборудование. Я против наглости, с которой они заполняют собой все предоставленное пространство. Прямо как зловонный газ, по законам физики.
Честно говоря, возникает идея просто взять и объявить где-нибудь, что лично я могу кому угодно помочь привезти что угодно с ибея бесплатно, безвозмездно, без комиссии. Пусть люди покупают напрямую. Мне не жалко. А барыгам придется искать себе занятие нормальное. Обидно, что некоторые порядочные люди в этом случае могут пострадать, которых я знаю лично, и которые действительно размещают объявления лишь изредка и сдержанно.

> Так предлагайте варианты решения.

>


По крайней мере
1) вынести им предупреждения, чтобы держали себя в руках
2) выбрать пару-тройку тех, кто на сто процентов извлекает из этого прибыль и предложить заплатить форуму за посредничество (как это делается даже на мюзикфорумс, например - правда, с перекосами в другую сторону, но во всем можно найти баланс). Вырученные средства направить на развитие форума, или просто потратить по Вашему усмотрению - в конце концов, Ваш проект, Ваше детище.
3) ввести, возможно, отдельный раздел, где перекупщики смогут размещать все, что им заблагорассудится, но полностью запретить им лезть в общую ветку. В крайнем случае, разрешить давать ссылку на свои посты в отдельном разделе. Их и так никто не читает, но так они хоть меньше места будут занимать.

Предполагаю, что Вы снова скажете, что это невозможно по причине несовершенства форумного движка. Но мне кажется, что из любой ситуации можно найти выход.

> > И это далеко не полный список.

> Одного из перечисленных в списке авторов объявлений я знаю. Он покупает довольно редкие модели (чаще всего, не представленные на российском рынке), некоторое время ими пользуется, потом продает, чтобы купить новые. Ему интересно само изучение новых моделей. Устройств этих немного, но они довольны специфические, поэтому продает он их долго. Считаете, что с ним надо бороться?

>


Предполагаю, что знаю, о ком идет речь. Я не утверждал, что все перечисленные - однозначно барыги. Я лишь перечислил людей, которые публикуют объявления в диких количествах. Там 16 человек, и кроме них, по сути, в объявлениях и смотреть нечего.
Убрать их - будет чистая, красивая ветка, которая будет обновляться естественным образом, и уходить "в архив" не за несколько дней, а, возможно, за 2-3 недели (не знаю, как это организовано здесь). Чтобы ознакомиться с актуальными объявлениями, достаточно будет раз в несколько дней пролистать пару десятков скроллов мышкой. А не как сейчас - листаешь, листаешь, листаешь, а там одно фуфло, большая часть которого продается уже не один год.

> Можно ограничить количество объявлений. Например, одним в неделю. "Простыней" станет больше, но количество объявлений уменьшится.

>

> Теоретически, одновременно с этим можно ограничить и количество моделей в объявлениях. Но тут возникает целый ряд сложностей и неудобств, которые в рамках данного сайта не решаются (но которые решены на новом сайте).

>


Надо 1) ограничить количество объявлений от человека в неделю (скажем, 2-3), и 2) ограничить объем этого объявления.
Пусть он выставляет список того, что у него есть. Но если букв не будет хватать для всего списка - он будет резать описания. И тут уже будет дилемма, либо три модели с 3-строчными описаниями, либо 10 моделей без описаний. Если бы они просто перечисляли модели - не было бы никаких вопросов, так ведь там по каждой модели копипаст со всех подряд сайтов интернета делается, и еще собственное описание на полметра по высоте...
Подумайте над этим, мне кажется, все это можно рассчитать.
Возьмите, например, меня за подопытного кролика. Я могу раз в несколько месяцев выставить на продажу 10-15 инструментов (вряд ли более), в надежде, что 3-4 из них будет продано. Нормальное описание одного инструмента - 2-3 строки (можно вычислить в количестве символов). Плюс 2-3 строки на объявление на общую информацию, контакты и т.д. Итого, на 15 предметов мне нужно три объявления по пять пунктов по 3 строки. Плюс контакты. Одно объявление - 15-18 строк.
Не хватило - кромсаем. Не укладываемся - значит рыльце в пушку, платить надо форуму.

> А как Вы определяете, что это именно жулик? Может, он просто ошибся или не подумал о точности формулировки?

>


Возможно, но когда окружающие объявления действуют как раздражитель, воспринимаешь все под другим углом. Об этом и речь. Может и не жулик. А может впервые попробовал - на авось.

> > Разве Вам не интересна полезность раздела для конечного читателя?

> Интересна.

>


Это хорошо.

> > Могу сказать за себя - я раньше заходил в раздел продаж минимум 3-4 раза в неделю. В последние пару-тройку лет это стало просто бесполезно.

> Правила с тех пор если и менялись, то только в сторону ужесточения. Так что тут дело может быть или в изменившихся общих условиях (просто больше стало пользователей в интернете, поэтому и больше авторов объявлений) или в изменившихся Ваших интересах.

>


Более вероятные причины я уже изложил выше. Количество пользователей интернета слабо влияет на развитие музыкального форума, я думаю. Оно в большей степени зависит от количества музыкантов, а оно как раз более-менее константно, или увеличивается плавно. А вот количество тех, кто пытается на музыкантах нажиться - увеличивается благодаря глобализации. Вот и надо этих живчиков заставить делиться награбленным :-) Пусть лучше музыку идут делают, чем пытаются легкие деньги зашибать.

> Есть объявления нового сайта, с более строгими ограничениями:

> http://...

> Попробуйте, может, они Вам будут удобнее.


Пробовал. Неудобные. Формы, которые там надо заполнять, абсолютно некорректные.
Например, "небольшие проблемы в работе" - нужно поставить оценку "3" за состояние. При этом, к примеру, легкое похрипывание фейдеров является вполне приемлемым небольшим дефектом для старых приборов. И это не косметические дефекты, а именно функциональные.
Чтобы не быть обманщиком - я должен поставить прибору "3", но при этом я-то знаю, что с учетом возраста его состояние - "5"? Поэтому я предпочитаю не размещать там объявлений, чтобы не выглядеть недобросовестным человеком. Ну и потом, все-таки ограничение "одно объявление - один прибор" - какое-то больно тираническое. То, что делается одним копипастом на других площадках, здесь требует кучу лишних кликов. Это неэргономично, не юзер-френдли.
Поэтому, по моему мнению, формат нового сайта неактуален, и жить будет именно старый сайт. Слишком многое изменилось в технологиях интернет-ресурсов, пока шло становление этого нового сайта.

Нужны просто четкие правила, и немного инициативы и воли, чтобы заставить людей эти правила выполнять.
Филипп Кольцов забанен за какую-то ерунду, а здесь речь о деньгах - и вроде как на самотеке... 

www.synthmusic.ru

www.danalex.ru

www.musicmaker.pro

Re: Предложение по правилам размещения объявлений
Алексей Данилов  email   
29.08.13 05:08
[     ]
Ответить       Модератор
Вообще, можно даже не недельный сделать перерыв, а 2-недельный, или месячный - между повторными объявлениями. Или запретить в течение месяца размещать объявления с одними и теми же позициями.
Скажем, три объявы в неделю, обязательно разные, по 300-400 символов. Повтор в течение месяца - бан на пару-тройку месяцев. 

www.synthmusic.ru

www.danalex.ru

www.musicmaker.pro

Re: Предложение по правилам размещения объявлений
Дмитрий Попов  email   
29.08.13 22:17
[     ]
Ответить       Модератор
Алексей Данилов:
> Или запретить в течение месяца размещать объявления с одними и теми же позициями.

Это тот же принцип, что и сейчас, только срок увеличивается с недели до месяца.

> Скажем, три объявы в неделю, обязательно разные, по 300-400 символов.

Предложения понял. Но повторю, что автоматизировать эти ограничения в рамках текущего сайта, скорее всего, не удастся, только отслеживать глазами. Соответственно, эффективность будет не стопроцентная. 



Re: Предложение по правилам размещения объявлений
Алексей Данилов  email   
29.08.13 23:40
[     ]
Ответить       Модератор
Дмитрий Попов:
> Алексей Данилов:

> > Или запретить в течение месяца размещать объявления с одними и теми же позициями.

> Это тот же принцип, что и сейчас, только срок увеличивается с недели до месяца.

>


Не совсем тот же, хотя я могу заблуждаться.
Я имею в виду, что друге объявление с другими позициями - не вопрос. Любой нормальный продавец (даже из тех, кто занимается таким бизнесом) сможет выкрутиться из ситуации, давая 2-3 пункта в объявлении, плюс ссылку на какой-нибудь внешний ресурс со словами "еще оборудование здесь". Это удобно продавцу, это приемлемо для Вас, это не загромождает поле объявлений, а значит удобно читателю. Никто не мешает 3-4 раза в месяц напоминать о себе с помощью одного объявления с несколькими неповторяющимися пунктами и такой ссылкой.

> > Скажем, три объявы в неделю, обязательно разные, по 300-400 символов.

> Предложения понял. Но повторю, что автоматизировать эти ограничения в рамках текущего сайта, скорее всего, не удастся, только отслеживать глазами. Соответственно, эффективность будет не стопроцентная.


А стопроцентной эффективности не бывает. Во всем есть определенный КПД. Необязательно даже это делать систематически. Просто иногда просматривать и брать потенциальных спамеров "на карандаш". Через пару-тройку месяцев будет чисто. 

www.synthmusic.ru

www.danalex.ru

www.musicmaker.pro

Re: Предложение по правилам размещения объявлений
Дмитрий Попов  email   
31.08.13 23:13
[     ]
Ответить       Модератор
Алексей Данилов:
> А стопроцентной эффективности не бывает.

Почему же. Если какой-то запрет выражен не словами в правилах, а посредством функций сайта (например, сайт просто не позволит создать больше определенного количества объявлений), то эффективность является стопроцентной.

> Необязательно даже это делать систематически. Просто иногда просматривать и брать потенциальных спамеров "на карандаш". Через пару-тройку месяцев будет чисто.

Уверен, что чисто не будет никогда. Будут появляться новые нарушители, старые будут регистрироваться под другими именами. Это постоянный процесс. Можно только ограничить количество нарушений. 



Re: Предложение по правилам размещения объявлений
Дмитрий Попов  email   
29.08.13 22:16
[     ]
Ответить       Модератор
Алексей Данилов:
> Вроде правила есть, а наказать по ним никого нельзя, потому что уверенности нет.

Это правило позволяет эффективно отсекать объявления типа "Продам ассортимент таких-то музыкальных магазинов со скидкой в 30%".

> Понять, являются ли эти продажи постоянным средством к существованию - несложно.

Назовите те критерии, по которым это несложно понять.

> 1) вынести им предупреждения, чтобы держали себя в руках

Были вынесены.

> 2) выбрать пару-тройку тех, кто на сто процентов извлекает из этого прибыль и предложить заплатить форуму за посредничество

Мне это, конечно, нравится, но Вы считаете, что читателей перестанут раздражать эти объявления, если за них будет заплачено?

> 3) ввести, возможно, отдельный раздел, где перекупщики смогут размещать все, что им заблагорассудится, но полностью запретить им лезть в общую ветку.

Такой раздел есть, называется Другие:
http://...

> Предполагаю, что Вы снова скажете, что это невозможно по причине несовершенства форумного движка. Но мне кажется, что из любой ситуации можно найти выход.

Вынести предупреждения, предложить заплатить и ввести отдельный раздел текущий движок никак не мешает. А вот ограничить количество объявлений от одного человека и количество символов в объявлении он как раз не позволяет (насчет количества символов не уверен, может, и удастся найти какой-то способ). Это можно сделать только в правилах, так что следить за соблюдением этих параметров придется вручную. Выход из этой ситуации, конечно, есть — использовать другой движок, который все это позволяет, что и было сделано на новом сайте.

> Пробовал. Неудобные. Формы, которые там надо заполнять, абсолютно некорректные.

Я имел в виду, что объявления нового сайта могут быть более удобны для Вас как читателя, а не как автора объявлений. Поскольку многие ограничения, которые Вы предлагаете, там уже сделаны.

> Поэтому я предпочитаю не размещать там объявлений, чтобы не выглядеть недобросовестным человеком.

А почему Вы не предложили изменения в формулировке пояснений к оценкам или вообще удаление этого параметра?

> Ну и потом, все-таки ограничение "одно объявление - один прибор" - какое-то больно тираническое.

Оно позволяет автоматически решить сразу несколько задач: блокировку повторений, подсчет средней цены, сортировку и фильтрацию объявлений.

> То, что делается одним копипастом на других площадках, здесь требует кучу лишних кликов. Это неэргономично, не юзер-френдли.

Там есть раздел объявлений Прочее (http://...), в котором как раз можно размещать объявления о продаже списком. 



Re: Предложение по правилам размещения объявлений
Алексей Данилов  email   
29.08.13 23:35
[     ]
Ответить       Модератор
Дмитрий Попов:

> > Понять, являются ли эти продажи постоянным средством к существованию - несложно.

> Назовите те критерии, по которым это несложно понять.

>


1. Регулярность публикации объявлений. Обычно эти люди публикуют строго, как по расписанию. Прошла неделя - сразу же как автоматом публикуется.
2. Список инструментов обычно большой и разношерстный. То есть, к примеру я клавишник, и я могу продавать что-то, связанное с клавишными или с оборудованием для их записи. А во многих объявлениях оборудование продается сильно-сильно разношерстное, от акустических инструментов до электронных, от винтажных до современных, карты памяти, расширения, компьютеры, периферия, пятое, десятое.
3. Обычно они пишут о своем большом опыте, о том, что оборудование после сервиса и так далее.
4. Обычно предлагается "доставка в любую точку россии", например.
5. Обычно проданный прибор появляется через месяц-два снова, типа популярная позиция, список возобновляется.
6. Мало кто из этих людей участвует в обсуждениях, им важнее только раздел продаж. А если участвуют - периодически пиарят то, что надо продать. Прецедентов хватало.
7. Обычно эти люди не занимаются звукозаписью, не имеют опыта в музыке, не могут ничего показать, несмотря на долгосрочное пребывание в среде музыкантов.

Соблюдение какого-то одного или двух пунктов - естественно, не говорит ни о чем. Но когда сходится сразу внушительная часть из них - это как минимум повод обратить внимание. Я не призываю всех разогнать и забанить. Лояльность тоже надо проявлять, все мы люди, все хотим есть, и каждый зарабатывает как может. Но правила есть правила, и в такой ситуации всегда можно призвать людей эти правила соблюдать.

> > 2) выбрать пару-тройку тех, кто на сто процентов извлекает из этого прибыль и предложить заплатить форуму за посредничество

> Мне это, конечно, нравится, но Вы считаете, что читателей перестанут раздражать эти объявления, если за них будет заплачено?

>


Нет, я считаю, что если за них придется платить - их станет сразу же существенно меньше. От обратного, короче.

> Такой раздел есть, называется Другие:

> http://...

>


Кто туда заходит? Я там не был даже никогда, если мне не изменяет память. Может и заглядывал совершенно случайно, но даже не помню, что там.

> Вынести предупреждения, предложить заплатить и ввести отдельный раздел текущий движок никак не мешает. А вот ограничить количество объявлений от одного человека и количество символов в объявлении он как раз не позволяет (насчет количества символов не уверен, может, и удастся найти какой-то способ). Это можно сделать только в правилах, так что следить за соблюдением этих параметров придется вручную. Выход из этой ситуации, конечно, есть — использовать другой движок, который все это позволяет, что и было сделано на новом сайте.

>


Варианты решения.
1. Перенести именно этот сайт на другой движок (понимаю, геморно).
2. Задаться целью и отследить пару десятков людей в ручном режиме. Не думаю, что это гиперсложно, но проблема будет решена, даже если людям просто толково донести, что то, что они делают, неправильно. Ну и плюс должна быть какая-то карательная мера - не для применения с плеча, а в назидательных целях. Чтобы понятно было, что наказание может наступить.

> Я имел в виду, что объявления нового сайта могут быть более удобны для Вас как читателя, а не как автора объявлений. Поскольку многие ограничения, которые Вы предлагаете, там уже сделаны.

>


Дмитрий, ну подумайте сами... Я здравомыслящий человек. Я понимаю, что мне размещать объявления там неудобно. Я делаю вывод, что не только мне не удобно. Я их не размещаю. Еще много людей - не размещают. Значит это неинформативная площадка, и я ее не посещаю с целью поиска инструментов, чтобы купить.
Здесь уже было сказано про авито, так вот - они очень хорошо в последнее время развиваются, и если здесь не будет порядка - в скором времени авито просто поглотит весь этот рынок. Там все организовано удобно, кстати говоря.

> А почему Вы не предложили изменения в формулировке пояснений к оценкам или вообще удаление этого параметра?

>


С точки зрения пользователя - я не должен предлагать что-то улучшать, если мне это просто не нравится. Я просто этим могу не пользоваться, и все. Для проверки контента и функционала на дружелюбность интерфейса и эргономичность - нужна команда тестеров, у которых от этого будет интерес. Необязательно материальный. Но мне и это вряд ли было бы интересно, хотя если бы Вы попросили поучаствовать наравне с другими пользователями в подобных тестах - я бы не отказался. Но это же должна быть не моя инициатива... Я просто пользователь.

> > Ну и потом, все-таки ограничение "одно объявление - один прибор" - какое-то больно тираническое.

> Оно позволяет автоматически решить сразу несколько задач: блокировку повторений, подсчет средней цены, сортировку и фильтрацию объявлений.

>


Опять же, это удобно для администрирования, но неэргономично, а потому нежизнеспособно (имхо).

> > То, что делается одним копипастом на других площадках, здесь требует кучу лишних кликов. Это неэргономично, не юзер-френдли.

> Там есть раздел объявлений Прочее (http://...), в котором как раз можно размещать объявления о продаже списком.


Опять же - кто туда пойдет и зачем? К чему размещать объявление там, куда меня не тянет заходить, чтобы просматривать объявления? Я ведь одновременно и покупатель (в большей степени), и продавец (иногда). 

www.synthmusic.ru

www.danalex.ru

www.musicmaker.pro

Re: Предложение по правилам размещения объявлений
Дмитрий Попов  email   
31.08.13 23:16
[     ]
Ответить       Модератор
Алексей Данилов:
> Соблюдение какого-то одного или двух пунктов - естественно, не говорит ни о чем. Но когда сходится сразу внушительная часть из них - это как минимум повод обратить внимание.

Понял, спасибо. Но вот если мне понадобится распродать имеющееся оборудование, то я сразу попаду под три пункта минимум.

> Кто туда заходит? Я там не был даже никогда, если мне не изменяет память.

Вы предложили создать специальный раздел, я уточнил, что подобный раздел уже есть. Сомневаюсь, что если создать еще один, туда будут заходить чаще.

> 1. Перенести именно этот сайт на другой движок (понимаю, геморно).

Не геморно, невозможно. Геморно сделать новый сайт на новом движке (что и было сделано) и перенести туда материалы с этого сайта (что делается).

> 2. Задаться целью и отследить пару десятков людей в ручном режиме. Не думаю, что это гиперсложно, но проблема будет решена, даже если людям просто толково донести, что то, что они делают, неправильно. Ну и плюс должна быть какая-то карательная мера - не для применения с плеча, а в назидательных целях. Чтобы понятно было, что наказание может наступить.

Все уже делалось: отслеживалось, доносилось, блокировалось.

> Дмитрий, ну подумайте сами... Я здравомыслящий человек. Я понимаю, что мне размещать объявления там неудобно. Я делаю вывод, что не только мне не удобно. Я их не размещаю. Еще много людей - не размещают. Значит это неинформативная площадка, и я ее не посещаю с целью поиска инструментов, чтобы купить.

Я думаю, что здравомыслящий человек все-таки должен был попробовать найти объявления по интересующим его моделям, а уже потом делать вывод о неинформативности.

> Здесь уже было сказано про авито, так вот - они очень хорошо в последнее время развиваются, и если здесь не будет порядка - в скором времени авито просто поглотит весь этот рынок. Там все организовано удобно, кстати говоря.

Я считаю, что крупные площадки объявлений в любом случае победят узкоспециализированные, если на последних объявления не структурированы (как на этом сайте). Выстоят только площадки с большей структурированностью объявлений (на таком уровне, который площадки общего типа не могут себе позволить), с дополнительным функциями (типа подсчета средней цены) и на которых объявления тесно интегрированы с остальной информацией. То есть типа нового сайта.

> С точки зрения пользователя - я не должен предлагать что-то улучшать, если мне это просто не нравится. Я просто этим могу не пользоваться, и все.

Конечно. Но Вы предлагаете внести на старом сайте определенные функции, которые на нем сложно или невозможно сделать, вместо того, чтобы улучшить работу этих функций на новом сайте, где они уже введены.

> хотя если бы Вы попросили поучаствовать наравне с другими пользователями в подобных тестах - я бы не отказался. Но это же должна быть не моя инициатива...

Когда новый сайт работал в режиме бета-тестирование, поучаствовать в этом тестировании предлагалось всем желающим.

> Опять же, это удобно для администрирования, но неэргономично, а потому нежизнеспособно (имхо).

Это не просто удобно для администрирования. Это обеспечивает ту самую стопроцентную эффективность некоторых ограничений и расширяет возможности пользователей по выбору интересующих их объявлений. Например, можно посмотреть все объявления Roland, или все объявления по синтезаторам, или все объявления по синтезаторам Roland. И так вплоть до конкретной модели.

Да, мы несколько усложняем процесс размещения объявлений, но за счет этого упрощаем поиск объявлений. На мой взгляд, это оправданно.

> Опять же - кто туда пойдет и зачем? К чему размещать объявление там, куда меня не тянет заходить, чтобы просматривать объявления?

Вы предлагаете внести определенные изменения, но при этом Вам не нравятся те сервисы, в которых подобные изменения уже сделаны. Может, после внесения этих изменений Вам и прежние сервисы совсем разонравятся. 



Re: Предложение по правилам размещения объявлений
Алексей Данилов  email   
02.09.13 00:29
[     ]
Ответить       Модератор
Дмитрий Попов:

> > Дмитрий, ну подумайте сами... Я здравомыслящий человек. Я понимаю, что мне размещать объявления там неудобно. Я делаю вывод, что не только мне не удобно. Я их не размещаю. Еще много людей - не размещают. Значит это неинформативная площадка, и я ее не посещаю с целью поиска инструментов, чтобы купить.

> Я думаю, что здравомыслящий человек все-таки должен был попробовать найти объявления по интересующим его моделям, а уже потом делать вывод о неинформативности.

>


Возможно, я не здравомыслящий человек, в этом случае, конечно. Но я действую, как и любой другой пользователь интернета, из соображения удобства. Пользовался раньше спид-дайал панелью яндекса, пока они не изменили ее до неузнаваемости. Изменения мне не понравились, я удалил панель и поставил панель от стороннего разработчика. Уже больше года пользуюсь - нареканий нет. А вместе с удалением панели - удалил со страницы поиск яндекса, и пользуюсь гуглом. Короче, увеличил сегмент гугла в рунете. Волнует ли меня, что думает об этом яндекс? Нет. Волнует ли яндекса, что я и еще определенное количество людей переключились в результате этих перемен на гугл? Если у них есть тот самый здравый смысл - думаю, что сильно волнует.

> Я считаю, что крупные площадки объявлений в любом случае победят узкоспециализированные, если на последних объявления не структурированы (как на этом сайте). Выстоят только площадки с большей структурированностью объявлений (на таком уровне, который площадки общего типа не могут себе позволить), с дополнительным функциями (типа подсчета средней цены) и на которых объявления тесно интегрированы с остальной информацией. То есть типа нового сайта.

>


Я не знаю, открою ли я Вам Америку - сомневаюсь. Но все-таки я это здесь напишу. Большинство людей, чтобы найти в продаже инструмент, вводят в поисковиках (гугл, яндекс) сочетание слов "продам ... ... ...". А поисковик выдает релевантные страницы. И им абсолютно по барабану, как структурно устроен поиск на самом сайте. Находятся страницы что с авито, что с молайна, что с моинфа - если они соответствуют запросу. А поскольку у таких площадок как авито траст поисковиков будет существенно выше - они будут выдаваться чаще в топе. Поэтому структура сайта для покупателя - малоинтересна. А продавцу жизнь затрудняет.

> > хотя если бы Вы попросили поучаствовать наравне с другими пользователями в подобных тестах - я бы не отказался. Но это же должна быть не моя инициатива...

> Когда новый сайт работал в режиме бета-тестирование, поучаствовать в этом тестировании предлагалось всем желающим.

>


А где была размещена информация о том, в чем будет заключаться бета-тестирование? До меня такой информации не доходило, и если где-то создавались подобные темы - о них не было уведомлений. Разве это моя вина? Лично я не слежу за организационным топиком.

> > Опять же, это удобно для администрирования, но неэргономично, а потому нежизнеспособно (имхо).

> Это не просто удобно для администрирования. Это обеспечивает ту самую стопроцентную эффективность некоторых ограничений и расширяет возможности пользователей по выбору интересующих их объявлений. Например, можно посмотреть все объявления Roland, или все объявления по синтезаторам, или все объявления по синтезаторам Roland. И так вплоть до конкретной модели.

> Да, мы несколько усложняем процесс размещения объявлений, но за счет этого упрощаем поиск объявлений. На мой взгляд, это оправданно.

>


Надо преобразовывать сайт в мощную социальную сеть, наполнять ее функциями, характерными социальной сети, чтобы подобная структура была интересна пользователям. В противном случае - я уже писал выше, что пользователь видит то, что ему предлагает яндекс или гугл.
Понятное дело, что в социальную сеть этот сайт не превратится.

> Вы предлагаете внести определенные изменения, но при этом Вам не нравятся те сервисы, в которых подобные изменения уже сделаны. Может, после внесения этих изменений Вам и прежние сервисы совсем разонравятся.


Я не знаю, каким образом Вам удастся перенести на новый сайт, помимо контента, поисковую релевантность старого сайта. Все-таки его авторитет гораздо выше для поисковиков, и такие вещи просто не переносятся с одного ресурса на другой.
Ну и не только для робота, для человека тоже важна "предыстория". Люди, которые общаются на этом сайте, ценят его за то, что он с ними уже долгое время.
А вот раздел продаж постепенно приказывает долго жить, чем меня, в частности, прилично огорчает.

В конечном итоге, принимать решения Вам, Дмитрий. Я высказал все, что хотел сказать по этому вопросу. Не вижу смысла продолжать какие-либо дискуссии, потому что это либо трата времени, либо просто малоконструктивно. Все равно обычные пользователи форума в орграздел не заглядывают - соответственно, мы вряд ли узнаем мнение большинства. 

www.synthmusic.ru

www.danalex.ru

www.musicmaker.pro

Re: Предложение по правилам размещения объявлений
Дмитрий Попов  email   
02.09.13 02:40
[     ]
Ответить       Модератор
Алексей Данилов:
> Большинство людей, чтобы найти в продаже инструмент, вводят в поисковиках (гугл, яндекс) сочетание слов "продам ... ... ...". А поисковик выдает релевантные страницы.

Вот выдал поисковик страницу объявлений о продаже с этого сайта, пользователь на нее перешел и видит пару сотен объявлений. Причем интересующего его объявления уже на этой странице может и не быть, поскольку оно переместилось на вторую страницу. А в случае нового сайта ссылка выдается непосредственно на страницу объявления.

> Поэтому структура сайта для покупателя - малоинтересна.

Не соглашусь. Я вижу, что фильтры на новом сайте используются активно. Люди выбирают, например, объявления о продаже активных мониторов, и просматривают имеющиеся предложения.

> А где была размещена информация о том, в чем будет заключаться бета-тестирование?

В форуме нового сайта, а здесь была информация о том, что тестирование началось, и ссылка.

> Понятное дело, что в социальную сеть этот сайт не превратится.

Этот нет. Новый может.

> Все равно обычные пользователи форума в орграздел не заглядывают - соответственно, мы вряд ли узнаем мнение большинства.

Я разместил ссылку на эту тему на странице объявлений о продаже. 



Re: Предложение по правилам размещения объявлений
Алексей Данилов  email   
02.09.13 03:29
[     ]
Ответить       Модератор
Дмитрий Попов:

> Вот выдал поисковик страницу объявлений о продаже с этого сайта, пользователь на нее перешел и видит пару сотен объявлений. Причем интересующего его объявления уже на этой странице может и не быть, поскольку оно переместилось на вторую страницу. А в случае нового сайта ссылка выдается непосредственно на страницу объявления.

>


Варианты действий в случае, указанном Вами:
1. В поисковике нажать "копия" и посмотреть объявление из кэша яндекса/гугла.
2. Нажать Ctrl+F на странице, чтобы найти объявление, ушедшее вниз
3. Нажать "Поиск" и найти нужное объявление.

Так делаю я, и думаю, что так делают многие. Занимает одну секунду. Зато не надо выбирать каких-то фильтров и разбираться в структуре. Крупные системы поиска давно сделали за нас всю работу, и мы можем не переживать, что не найдем объявление, которое где-то существует.

> В форуме нового сайта, а здесь была информация о том, что тестирование началось, и ссылка.

>


Ну поймите, пока есть работающий нормальный сайт, даже с какими-то недостатками - никто не будет уходить с головой в тестирование стороннего проекта. Людям нужна мотивация. Или хотя бы персонифицированное приглашение. Мотивации не было никакой. Я сомневаюсь, что среди завсегдатаев форумов есть люди, рвущиеся тестировать разные новые сайты.

> > Понятное дело, что в социальную сеть этот сайт не превратится.

> Этот нет. Новый может.

>


Социальные сети развиваются дикими скоростями. Рано или поздно они либо поглотят весь интернет, либо зайдут в тупик своего развития и исчезнут. Чтобы быть "на коне" - надо постоянно обновляться, вводить интересные фишки, опять же - мотивировать... Для этого нужен целый аппарат.

> > Все равно обычные пользователи форума в орграздел не заглядывают - соответственно, мы вряд ли узнаем мнение большинства.

> Я разместил ссылку на эту тему на странице объявлений о продаже.


Теперь понятно, откуда сразу же появились завсегдатаи той ветки :-) 

www.synthmusic.ru

www.danalex.ru

www.musicmaker.pro

Re: Предложение по правилам размещения объявлений
Дмитрий Попов  email   
03.09.13 00:48
[     ]
Ответить       Модератор
Алексей Данилов:
> 1. В поисковике нажать "копия" и посмотреть объявление из кэша яндекса/гугла.

Будет показана страница с парой сотен объявлений, на которой желаемое объявление еще надо найти.

> 2. Нажать Ctrl+F на странице, чтобы найти объявление, ушедшее вниз

Я же написал, что оно переместилось на вторую страницу. Так что не поможет.

> 3. Нажать "Поиск" и найти нужное объявление.

Пользователь должен еще разобраться, что этот поиск тут есть. Кроме того, поиск по сайту (как и по странице) не позволяет найти варианты написания (например, Roland – Роланд).

> Зато не надо выбирать каких-то фильтров и разбираться в структуре.

Разобраться надо один раз, в выбор фильтров занимает не больше времени, чем описанные Вами действия.

> Крупные системы поиска давно сделали за нас всю работу, и мы можем не переживать, что не найдем объявление, которое где-то существует.

Ошибаетесь. Если на сайте есть несколько объявлений о продаже какой-то модели, поисковая система, скорее всего, выдаст ссылку только на одно-два из них.

> Социальные сети развиваются дикими скоростями. Рано или поздно они либо поглотят весь интернет, либо зайдут в тупик своего развития и исчезнут.

Я считаю, что не поглотят и не исчезнут, а останутся одним из видов интернет-сервисов. Хотя конкретные варианты социальных сетей, конечно, будут исчезать и появляться. 



Re: Предложение по правилам размещения объявлений
Алексей Данилов  email   
03.09.13 15:17
[     ]
Ответить       Модератор
Дмитрий Попов:
> Алексей Данилов:

> > 1. В поисковике нажать "копия" и посмотреть объявление из кэша яндекса/гугла.

> Будет показана страница с парой сотен объявлений, на которой желаемое объявление еще надо найти.

>

> > 2. Нажать Ctrl+F на странице, чтобы найти объявление, ушедшее вниз

> Я же написал, что оно переместилось на вторую страницу. Так что не поможет.

>

> > 3. Нажать "Поиск" и найти нужное объявление.

> Пользователь должен еще разобраться, что этот поиск тут есть. Кроме того, поиск по сайту (как и по странице) не позволяет найти варианты написания (например, Roland – Роланд).

>


Все решается алгоритмами поисковиков и контрол-ф. Поисковики сейчас очень продвинутые. Они легко найдут все объявления в любой раскладке - хоть русской, хоть английской, и даже с опечатками или ошибками, если они релевантны. Я говорю как пользователь, который ищет и находит - все гораздо проще, чем Вы описываете.

> > Крупные системы поиска давно сделали за нас всю работу, и мы можем не переживать, что не найдем объявление, которое где-то существует.

> Ошибаетесь. Если на сайте есть несколько объявлений о продаже какой-то модели, поисковая система, скорее всего, выдаст ссылку только на одно-два из них.

>


Сейчас попробовал проверить это в гугле. С удивлением обнаружил, что он не находит объявлений молайна вообще. То есть, с одной стороны это подтверждает Ваши слова, а с другой - лишний раз убеждает меня в том, что раздел продаж на молайне стал бесполезным не только с точки зрения обычного пользователя, но и с точки зрения поисковых систем, которые тонко реагируют на поведенческую активность пользователей на сайтах. По сути, поисковики - это зеркало чувств и ощущений человека, который находится на сайте, и ведет себя в соответствии со степенью полезности этого сайта для себя. 

www.synthmusic.ru

www.danalex.ru

www.musicmaker.pro

Re: Предложение по правилам размещения объявлений
Дмитрий Попов  email   
03.09.13 19:14
[     ]
Ответить       Модератор
Алексей Данилов:
> Все решается алгоритмами поисковиков и контрол-ф. Поисковики сейчас очень продвинутые.

Поисковики продвинутые, а "контрол-ф" – нет. О чем я и написал. Если Вы искали объявление по словам "Roland D50", то поисковик выдаст ссылку на страницу, где есть слова "Роланд Д-50". Но когда Вы попытаетесь найти на этой странице слова "Roland D50" с помощью контрол-ф, ничего не получится.

> Сейчас попробовал проверить это в гугле. С удивлением обнаружил, что он не находит объявлений молайна вообще.

Вообще находит. Хотя что-то, конечно, может и не найти. 



Re: Предложение по правилам размещения объявлений
Алексей Данилов  email   
03.09.13 21:44
[     ]
Ответить       Модератор
Дмитрий Попов:
> Алексей Данилов:

> > Все решается алгоритмами поисковиков и контрол-ф. Поисковики сейчас очень продвинутые.

> Поисковики продвинутые, а "контрол-ф" – нет. О чем я и написал. Если Вы искали объявление по словам "Roland D50", то поисковик выдаст ссылку на страницу, где есть слова "Роланд Д-50". Но когда Вы попытаетесь найти на этой странице слова "Roland D50" с помощью контрол-ф, ничего не получится.

>


:-) Во втором случае можно искать контрол-ф-ом по признаку "-50 " (с пробелом после 0) и по признаку "D50 ". Это очень просто и делается за время, сопоставимое с пингом интернета, за которое браузер разыскивает позиции по сайту. Людей, размещающих объявление с русской транслитерацией очень мало. Но, кстати, тем хуже для раздела объявлений. Такие объявления были бы на виду, если бы их не блокировали тонны в простынях бизнесменов.

> > Сейчас попробовал проверить это в гугле. С удивлением обнаружил, что он не находит объявлений молайна вообще.

> Вообще находит. Хотя что-то, конечно, может и не найти. 

www.synthmusic.ru

www.danalex.ru

www.musicmaker.pro

Re: Предложение по правилам размещения объявлений
Дмитрий Попов  email   
04.09.13 06:04
[     ]
Ответить       Модератор
Алексей Данилов:
> Во втором случае можно искать контрол-ф-ом по признаку "-50 " (с пробелом после 0) и по признаку "D50 ".

Не найдет, если в объявлении написано "Продам Roland D50. Классический синтезатор...", или "Продам Roland D50, Yamaha DX7...", или "Продам Roland D50-15000р.". И таких вариантов придется перебрать немало. 



Re: Предложение по правилам размещения объявлений
Алексей Данилов  email   
04.09.13 15:32
[     ]
Ответить       Модератор
Дмитрий Попов:
> Алексей Данилов:

> > Во втором случае можно искать контрол-ф-ом по признаку "-50 " (с пробелом после 0) и по признаку "D50 ".

> Не найдет, если в объявлении написано "Продам Roland D50. Классический синтезатор...", или "Продам Roland D50, Yamaha DX7...", или "Продам Roland D50-15000р.". И таких вариантов придется перебрать немало.


Дмитрий, это нюансы. Я всегда находил все, что мне нужно было. Плюс-минус 2-3 секунды в этом случае не так страшны.
Вы лучше вот обратите внимание на товарища Proitems, который распинается о том, что его, белого и пушистого, вдруг пнули. Может быть у Вас есть сомнения о том, что это контора по продаже музыкального оборудования? По крайней мере здесь - нарушение правил налицо. 

www.synthmusic.ru

www.danalex.ru

www.musicmaker.pro

Re: Предложение по правилам размещения объявлений
Дмитрий Попов  email   
05.09.13 03:03
[     ]
Ответить       Модератор
Алексей Данилов:
> Вы лучше вот обратите внимание на товарища Proitems, который распинается о том, что его, белого и пушистого, вдруг пнули.

Обратил уже. А вот распинаться у него есть такое же право, как и у нас с Вами. 



Re: Предложение по правилам размещения объявлений
Алексей Данилов  email   
05.09.13 04:11
[     ]
Ответить       Модератор
Дмитрий Попов:
> Алексей Данилов:

> > Вы лучше вот обратите внимание на товарища Proitems, который распинается о том, что его, белого и пушистого, вдруг пнули.

> Обратил уже. А вот распинаться у него есть такое же право, как и у нас с Вами.


:-D Ну, у Вас-то прав всяко больше. 

www.synthmusic.ru

www.danalex.ru

www.musicmaker.pro

Re: Предложение по правилам размещения объявлений
Константиныч  email   
02.09.13 01:45
[     ]
Ответить       Модератор
Дмитрий Попов:

> Не геморно, невозможно. Геморно сделать новый сайт на новом движке (что и было сделано) и перенести туда материалы с этого сайта (что делается).


Все оборудование, что я как сугубо частный пользователь продал или купил, было продано-куплено на 90 процентов на этом ресурсе. Сейчас же - подаешь объявление, и оно уходит на другую страницу за час. Благодаря множащимся объявам от (не знаю как назвать) барыгам? дилерам? триллерам? спойлерам??))

> Я считаю, что крупные площадки объявлений в любом случае победят узкоспециализированные, если на последних объявления не структурированы (как на этом сайте). Выстоят только площадки с большей структурированностью объявлений (на таком уровне, который площадки общего типа не могут себе позволить), с дополнительным функциями (типа подсчета средней цены) и на которых объявления тесно интегрированы с остальной информацией. То есть типа нового сайта.


Насчет нового сайта - давние претензии. Лично я туда даже не захожу - сайт тяжелый, открывается долго, на любом компьютере, это главная проблема. Классификация объявлений непонятная, очень сложная система добычи информации, ссылки-ссылки-ссылки... и все очень тяжело.
Я думал, что это пока, в режиме бета-тестирования. А оказывается, тестирование уже закончилось))) 



Re: Предложение по правилам размещения объявлений
Алексей Данилов  email   
02.09.13 01:48
[     ]
Ответить       Модератор
Константиныч:
> Дмитрий Попов:

>

> > Не геморно, невозможно. Геморно сделать новый сайт на новом движке (что и было сделано) и перенести туда материалы с этого сайта (что делается).

>

> Все оборудование, что я как сугубо частный пользователь продал или купил, было продано-куплено на 90 процентов на этом ресурсе. Сейчас же - подаешь объявление, и оно уходит на другую страницу за час. Благодаря множащимся объявам от (не знаю как назвать) барыгам? дилерам? триллерам? спойлерам??))

>

> > Я считаю, что крупные площадки объявлений в любом случае победят узкоспециализированные, если на последних объявления не структурированы (как на этом сайте). Выстоят только площадки с большей структурированностью объявлений (на таком уровне, который площадки общего типа не могут себе позволить), с дополнительным функциями (типа подсчета средней цены) и на которых объявления тесно интегрированы с остальной информацией. То есть типа нового сайта.

>

> Насчет нового сайта - давние претензии. Лично я туда даже не захожу - сайт тяжелый, открывается долго, на любом компьютере, это главная проблема. Классификация объявлений непонятная, очень сложная система добычи информации, ссылки-ссылки-ссылки... и все очень тяжело.

> Я думал, что это пока, в режиме бета-тестирования. А оказывается, тестирование уже закончилось)))


Ну вот, пожалуйста, подтянулись реальные пользователи. Абсолютно коррелирующие ощущения.
Объяву в разделе продаж оставлять бесполезно, через час ее не видно. Новый сайт в моем представлении тоже уже несколько лет работает в тестовом режиме. Я там логинился раз пять за все время, максимум. 

www.synthmusic.ru

www.danalex.ru

www.musicmaker.pro

Re: Предложение по правилам размещения объявлений
Дмитрий Попов  email   
02.09.13 02:41
[     ]
Ответить       Модератор
Константиныч:
> Сейчас же - подаешь объявление, и оно уходит на другую страницу за час.

Нет, конечно, достаточно посмотреть даты самого свежего объявления и последнего на первой странице. Дней пять-шесть проходит. Это решается ограничением количества объявлений от одного автора за определенный промежуток времени.

> сайт тяжелый, открывается долго, на любом компьютере, это главная проблема.

Да, это так. Но последнее время, вроде, получше стало. Для неавторизованных пользователей вообще быстро должен работать, по большей части. Для авторизованных медленнее, и это пока не получается решить.

> Классификация объявлений непонятная, очень сложная система добычи информации, ссылки-ссылки-ссылки...

А что непонятно в классификации объявлений? 



Re: Предложение по правилам размещения объявлений
Fedor Fedorovich  email   
29.08.13 18:51
[     ]
Ответить       Модератор
Я тоже знаю лично несокльких людей из списка Леши - это очень хорошие люди и никак не барыги. Я сам у них много чего покупал, а с некоторыми завязались самые хорошие дружеские отношения.

То есть, уже даже на этих примерах видно, что все очень субъективно. 



Re: Предложение по правилам размещения объявлений
Алексей Данилов  email   
29.08.13 23:20
[     ]
Ответить       Модератор
Fedor Fedorovich:
> Я тоже знаю лично несокльких людей из списка Леши - это очень хорошие люди и никак не барыги. Я сам у них много чего покупал, а с некоторыми завязались самые хорошие дружеские отношения.

>

> То есть, уже даже на этих примерах видно, что все очень субъективно.


Ну а я, наоборот, знаю еще и кое-кого из этого списка как раз с той стороны, о которой рассказываю я. И как раз не с самой добросовестной стороны. В частности, был случай, когда я приезжал к человеку по объявлению, а по приезду товар был убитым. Это трата денег на поездку (фиг с ними) и времени (что гораздо более жалко, когда ты ездишь по Москве - занимает часы). Тыкать пальцем не буду, это было давно, но факт остается фактом. 

www.synthmusic.ru

www.danalex.ru

www.musicmaker.pro

Re: Предложение по правилам размещения объявлений
YuriyOm  email   
30.08.13 21:49
[     ]
Ответить       Модератор
Хотелось бы узнать, уважаемый Алексей Данилов, что в моих объявлениях о продаже, Вас не устраивает?
На каком основании, Вы создаете списки и обвиняете людей в спекуляции и перепродаже? Вы даже меня не знаете лично и не имеете представления чем я занимаюсь и чем живу, какие имею знания в сфере звукозаписи и музыкального оборудования, но позволяете себе легко и безапелляционно подводить черту с формулировкой: ВИНОВЕН! Барыга!Очень часто публикует свои объявления! И свои субъективные мнения в описании приборов озвучивает!
Если, правилами форума продаж, не обозначено точной формы заполнения, а также количества публикуемых объявлений, то ни к чему тут истерику поднимать с обвинениями в адрес участников форума.
Все инструменты, выставленные мною на продажу, являются моей личной собственностью и продаются по той цене, по которой считаю нужной.
Частота моих публикаций определяется переходом 1-й стр. в ранг второй, по причине большого количества объявлений от разных участников форума и это считаю нормальным.
На всех Российских муз. форумах, пользуюсь одним ник-неймом и в прятки ни с кем не играю. Претензий в свой адрес от покупателей никогда не имел, все возможные недочеты или косяки в приборах если они имеются озвучиваю заранее. За все время моей “барыжной” деятельности, (а это несколько лет) продал менее десяти единиц оборудования, которое посчитал через мерным в своем сэтапе, или же было куплено в лучшем состоянии. Почти все приборы и инструменты которыми я пользуюсь, и которые я продаю, мною приобретены на этом форуме продаж.

А еще, я не пиарюсь, не строю из себя гуру и великого специалиста и знатока, всего муз оборудования, не развожу кисельной писанины и холиваров в разных темах молайна и с уважением отношусь ко всем участникам форума.

По существу вопроса – кто будет, определять что опубликованная информация, заведомо ложная?



Алексей Данилов:
> Дмитрий Попов:

> > Олег M.:

> > > Может быть, и не брать на себя дополнительную ответственность, а, напротив, подписать к Правилам - Рекомендации покупателям: проверять информацию о товаре на сайте производителя, уточнять состояние и комплектацию у продавца, отдавать себе отчёт в том, что преувеличения и обобщения - чаще всего не более чем элементы рекламы, способ привлечь внимание к своему объявлению ?

> > Добавить в правила что-то подобное несложно, но это практически более развернутый вариант заявления "За содержание объявлений администрация ответственности не несет". Что мне кажется само собой разумеющимся.

>

> По моему скромному мнению, определенную ответственность администрация форума все же должна нести за объявления, которые публикуются в разделе продаж. Понятно, что речь не о материальной ответственности, а скорее о человеческой, моральной. Раз есть популярная площадка, есть многочисленная аудитория, доверяющая этой площадке, и есть конкретные индивидуумы, которые этой бесплатной площадкой пользуются для удовлетворения своих корыстных интересов - ответственность быть должна.

>

> Тем более, что насколько я понимаю - эксплуатация форума так называемыми барыгами (теми, кто зарабатывает перепродажами оборудования на постоянной основе) не запрещена правилами. Я понимаю, эти люди делают трафик, повышают сайт в выдаче и так далее. Но лично я, как читатель объявлений, считаю их скорее спамерами. После 2-3 раз все ники, и даже манера верстки объявления - становится узнаваемой, и приходится долго пролистывать простыни перекупщиков, чтобы добраться до каких-то интересных и полезных объявлений от людей, продающих свое кровное. Как результат - полезных объявлений, наверное, процентов 20-25, остальное просто мусор, который публикуется из раза в раз с завидной частотой.

> Открываем ветку - видим. Подряд.

> oleg snegow

> ilyya

> ProItems

> sex.tex

> skelet

> сом

> RufatOz

> John

> CAH_CAHbI4

> ALEX7777

> Alexei

> Polymorph

> YuriyOm

> Жорик Вартанов

> Владимир

> Александр

> ...

> И это далеко не полный список.

> Посмотрите, какое количество объявлений на форуме - от этих товарищей? Некоторые не стесняются подряд по 10-15 объявлений выставлять.

> По сути, ветка продаж уже стала сборищем аукционных перекупщиков и ушлых дилеров, у которых есть доступ к скидкам.

> И когда в этой мусорке тебе удается найти редкое объявление от обычного человека - ты вдруг видишь, что это какой-то простой начинающий жулик, который подменяет определения и манипулирует потенциальным покупателем ради получения наживы.

> А Вы говорите ответственность...

> Разве Вам не интересна полезность раздела для конечного читателя?

> В 2006-м была интересна

> http://...

>

> Могу сказать за себя - я раньше заходил в раздел продаж минимум 3-4 раза в неделю. В последние пару-тройку лет это стало просто бесполезно. Пустая трата времени за перелистыванием объявлений от барыг. Сейчас я захожу туда в лучшем случае один раз в 2-3 месяца. Иногда - по старой памяти разместить объяву, иногда - найти какую-нибудь конкретную объяву, чтобы сравнить цены или идентифицировать продавца. Но практически уже никогда - в поисках оборудования, чтобы купить.

> Мне кажется, есть над чем задуматься, хотя и не мне судить. 



Re: Предложение по правилам размещения объявлений
Алексей Данилов  email   
02.09.13 00:08
[     ]
Ответить       Модератор
YuriyOm:
> Хотелось бы узнать, уважаемый Алексей Данилов, что в моих объявлениях о продаже, Вас не устраивает?

> На каком основании, Вы создаете списки и обвиняете людей в спекуляции и перепродаже? Вы даже меня не знаете лично и не имеете представления чем я занимаюсь и чем живу, какие имею знания в сфере звукозаписи и музыкального оборудования, но позволяете себе легко и безапелляционно подводить черту с формулировкой: ВИНОВЕН! Барыга!Очень часто публикует свои объявления! И свои субъективные мнения в описании приборов озвучивает!

> Если, правилами форума продаж, не обозначено точной формы заполнения, а также количества публикуемых объявлений, то ни к чему тут истерику поднимать с обвинениями в адрес участников форума.

> Все инструменты, выставленные мною на продажу, являются моей личной собственностью и продаются по той цене, по которой считаю нужной.

> Частота моих публикаций определяется переходом 1-й стр. в ранг второй, по причине большого количества объявлений от разных участников форума и это считаю нормальным.

> На всех Российских муз. форумах, пользуюсь одним ник-неймом и в прятки ни с кем не играю. Претензий в свой адрес от покупателей никогда не имел, все возможные недочеты или косяки в приборах если они имеются озвучиваю заранее. За все время моей “барыжной” деятельности, (а это несколько лет) продал менее десяти единиц оборудования, которое посчитал через мерным в своем сэтапе, или же было куплено в лучшем состоянии. Почти все приборы и инструменты которыми я пользуюсь, и которые я продаю, мною приобретены на этом форуме продаж.

>


Успокойтесь, не надо нервов :-) Спокойнее, все в порядке.
1. Я обращался не к Вам, а к администратору форума.
2. Никаких обвинений в Ваш адрес в моих постах не было.
3. Списки я создаю на основании своих конституционных прав, закрепляющих за мной возможность делать все, что не противоречит законодательству РФ, и на основе соображений собственной морали, закрепляющей за мной право делать все, что я считаю правильным, гуманным и справедливым.
4. Вы в списке только потому, что количество Ваших объявлений сопоставимо с количеством объявлений других людей, некоторые из которых (я знаю это точно) - перекупщики. Некоторые не очень добросовестные. Но Вы - только по признаку количества объявлений и позиций.
5. Определять или не определять, кто барыга, а кто нет - буду не я, а администратор, если захочет.
6. Это раздел форума под названием "организационный", и я, точно так же как и Вы, имею право здесь высказывать любые пожелания или соображения относительно развития форума или его метаморфоз.
7. Не нужно конвульсий и рефлексий. Есть соображения относительно того, как избавить форум от холиваров - пожалуйста, можете высказываться. Можете меня привести как главного холиварщика этого форума, верите-нет - мне глубоко плевать.
8. В конечном итоге все, что я написал в этой ветке, направлено на одну цель - по возможности вернуть форуму (и в частности разделу объявлений) интересность для конечного читателя. Я понимаю, что многие руководствуются принципом - "не нарушил правил - взятки гладки". По этому же принципу многие водители не тормозят перед пешеходом, переходящим дорогу в неположенном месте - он виноват, он пусть и страдает. К сожалению, они не задумываются о том, что в случае наезда на пешехода им придется с этим жить всю оставшуюся жизнь.
9. Если Вы не перекупщик и выставляете изредка свое собственное оборудование (как и я, впрочем) - то чему волноваться и ради чего тратить нервные клетки? Если правила будут изменены, Вы сможете продолжать публиковать Ваши объявления, соблюдая новые правила. Если Вы заметили, я не призываю никого наказывать, я призываю скорректировать правила. Обратной силы закон не имеет, и за прежние публикации никто не может быть наказан по вновь вступившим в силу правилам. 

www.synthmusic.ru

www.danalex.ru

www.musicmaker.pro

Re: Предложение по правилам размещения объявлений
Жорик Вартанов  email   
31.08.13 06:18
[     ]
Ответить       Модератор
Дорогой Друг Алексей Данилов !
Вы в конце Вашего насыщенного эссе пишите: "Мне кажется, есть над чем задуматься, хотя и не мне судить".
Я Вам и предлагаю двигаться дальше этим же курсом - подумать и не судить огульно. Вы вероятно многих участников форума не знаете и лично с ними не знакомы.
Я тоже Вас пока не знаю и не факт, что другие "Барыги" Вас могут как-то идентифицировать. На данной площадке, имеется в виду этот Форум, собрались участники музыкального сообщества, в большинстве случаев профи, обмениваются информацией, знакомятся, продают - покупают оборудование. Ничего не вижу в этом плохого! Сайт замечательный, удобный и самый вменяемый, я бы даже сказал, что лучший из всех подобных, которые я где-либо видел. Благодаря ему я лично за десяток лет познакомился и подружился с кучей хороших и энергичных людей, которые занимаются любимым и полезным делом. За этот же период я лично открыл несколько студий, записал на них десяток хитовых альбомов и успешно продолжаю обслуживать не самые последние студии в Москве и других городах. И вроде всех всё устраивает и многие довольны, а вы мой дорогой друг всё теряетесь в потоке информации и техники пролистывания.
Попробуйте пройтись по другим сайтам и форумам, но вероятнее всего вернётесь обратно и вздохнёте с облегчением.
Если чо, пишите, набирайте,
коварный барыга Жорик Вартанов. 



Re: Предложение по правилам размещения объявлений
Алексей Данилов  email   
02.09.13 00:12
[     ]
Ответить       Модератор
Жорик Вартанов:
> Дорогой Друг Алексей Данилов !

> Вы в конце Вашего насыщенного эссе пишите: "Мне кажется, есть над чем задуматься, хотя и не мне судить".

> Я Вам и предлагаю двигаться дальше этим же курсом - подумать и не судить огульно. Вы вероятно многих участников форума не знаете и лично с ними не знакомы.

> Я тоже Вас пока не знаю и не факт, что другие "Барыги" Вас могут как-то идентифицировать. На данной площадке, имеется в виду этот Форум, собрались участники музыкального сообщества, в большинстве случаев профи, обмениваются информацией, знакомятся, продают - покупают оборудование. Ничего не вижу в этом плохого! Сайт замечательный, удобный и самый вменяемый, я бы даже сказал, что лучший из всех подобных, которые я где-либо видел. Благодаря ему я лично за десяток лет познакомился и подружился с кучей хороших и энергичных людей, которые занимаются любимым и полезным делом. За этот же период я лично открыл несколько студий, записал на них десяток хитовых альбомов и успешно продолжаю обслуживать не самые последние студии в Москве и других городах. И вроде всех всё устраивает и многие довольны, а вы мой дорогой друг всё теряетесь в потоке информации и техники пролистывания.

> Попробуйте пройтись по другим сайтам и форумам, но вероятнее всего вернётесь обратно и вздохнёте с облегчением.

> Если чо, пишите, набирайте,

> коварный барыга Жорик Вартанов.


Навыставляли себе диагнозов :-) Может стоило перечитать то, что написано в этой ветке чуть дальше, чем первое сообщение?
Вы судите как продавец, а я сужу как покупатель. И мне как покупателю ветка продаж абсолютно неудобна и бесполезна в том виде, в котором она существует сейчас. 

www.synthmusic.ru

www.danalex.ru

www.musicmaker.pro

Re: Предложение по правилам размещения объявлений
ProItems  email   
03.09.13 19:52
[     ]
Ответить       Модератор
Алексей Данилов:
> Дмитрий Попов:

> Поддерживаю.

> Во-первых, есть вот подобные вещи:

> http://...

> про "весь цивилизованный мир" - это явная выдумка с целью пропихнуть товар.


1. На выставке AES я встречался с парнями из Chandler, Purple, BAE все единодушно в совместной беседе отметили что Fatso и Distressor самые продаваемые в мире приборы.
Например: Fatso это самый популярный и действенный прибор для обработки оверхэдов на сегодняшний момент.
2. Откройте фотографии известных студий мирового уровня. И просто посмотрите, какие у них приборы. 



Re: Предложение по правилам размещения объявлений
Алексей Данилов  email   
03.09.13 21:47
[     ]
Ответить       Модератор
ProItems:
> Алексей Данилов:

> > Дмитрий Попов:

> > Поддерживаю.

> > Во-первых, есть вот подобные вещи:

> > http://...

> > про "весь цивилизованный мир" - это явная выдумка с целью пропихнуть товар.

>

> 1. На выставке AES я встречался с парнями из Chandler, Purple, BAE все единодушно в совместной беседе отметили что Fatso и Distressor самые продаваемые в мире приборы.

> Например: Fatso это самый популярный и действенный прибор для обработки оверхэдов на сегодняшний момент.

> 2. Откройте фотографии известных студий мирового уровня. И просто посмотрите, какие у них приборы.


И тем не менее, "самый продаваемый" не равно "весь мир", и "фотографии студий" не равно "весь цивилизованный мир".
Манипулирование потенциальным покупателем с помощью приравнивания неравноценных понятий. Классический прием нэлперов, и обычный покупатель от них не защищен. 

www.synthmusic.ru

www.danalex.ru

www.musicmaker.pro

Re: Предложение по правилам размещения объявлений
ProItems  email   
03.09.13 22:07
[     ]
Ответить       Модератор
Я не понимаю, кого вы защищать собрались?
Без обид, это не ваш уровень обсуждать такие приборы. Для этого как минимум нужно иметь опыт работы с ним.
Я и указываю «Для людей понимающих» т.е. для тех, кто знает что это, для чего применяется и кому это реально нужно. Так же у меня всегда было 5-7 дней на тест. Чтобы человек понял, нужен ли ему такой звук или нет. 



Re: Предложение по правилам размещения объявлений
Алексей Данилов  email   
03.09.13 22:48
[     ]
Ответить       Модератор
ProItems:
> Я не понимаю, кого вы защищать собрались?

> Без обид, это не ваш уровень обсуждать такие приборы. Для этого как минимум нужно иметь опыт работы с ним.

> Я и указываю «Для людей понимающих» т.е. для тех, кто знает что это, для чего применяется и кому это реально нужно. Так же у меня всегда было 5-7 дней на тест. Чтобы человек понял, нужен ли ему такой звук или нет.


Я никого не собираюсь защищать. И обижаться на ерунду из уст пустого места (сорри, но это факт) не имею привычки.
В судьи тут каждый горазд залезть, уровни всем присваивать, характеристики выдавать и так далее.
А по делу в рамках этой ветки - кто я? Музыкант и покупатель. Кто Вы? Продавец и довольно наглый фарцовщик. Другого о Вас никто ничего не знает. А в своих "уровнях" я как-нибудь разберусь сам и отчитаюсь перед теми, кто может разговаривать со мной на одном языке. 

www.synthmusic.ru

www.danalex.ru

www.musicmaker.pro

Re: Предложение по правилам размещения объявлений
Настоятель святой наливки Акакий Бредонос  email   
25.08.13 12:25
[     ]
Ответить       Модератор
Дмитрий Попов:
> Поступило предложение добавить в правила размещения объявлений о продаже пункт об ответственности за достоверность информации. Например, это может быть сделано в такой формулировке: "Запрещается использование заведомо неверных сведений".

>

> Подобный пункт существует в правилах нашего нового сайта, и там его необходимость для меня очевидна (это связано с особенностями именно нового сайта). Что касается данного (старого) сайта, то я как раз не уверен, что подобный пункт правил необходим. Это связано как с невозможностью полноценно контролировать достоверность информации в объявлениях, так и со сложностью в определении того, является ли недостоверность информации преднамеренной или это просто ошибка.

>

> Естественно, если такой пункт появится в правилах размещения объявлений о продаже, его соблюдение будет обязательным, то есть нарушающие его объявления могут быть удалены, а при повторном нарушении их авторы могут заблокированы.

>

> Хотелось бы узнать мнения относительно необходимости добавления подобного пункта правил.


Я против как раз по тем причинам, которые Вы указали выше: "невозможность полноценно контролировать достоверность информации в объявлениях, ...сложность в определении того, является ли недостоверность информации преднамеренной или это просто ошибка."

Также невозможно представить как квалифицировать слова в объявлении типа "легендарный синтезатор", "уникальный звук" и другие подобные определения.
Легендарный Юпитер 8 - это ведь заведомо неверные сведения, так как нет ни одного официального независимого документа, подтверждающего его легендарность. А ссылка на какое-то частное мнение в сети это не доказательство.

Введя это правило, мы получим массу справедливо недовольных людей, ибо доказать заведомую неверность сведений может только официальный суд.
А использование определений типа "легендарный и уникальный" это то, что относится к рекламе и наказывать за это нельзя.
Тогда надо наказывать всех производителей за использование подобных определений в своей рекламе. 



Re: Предложение по правилам размещения объявлений
Алексей Данилов  email   
25.08.13 13:14
[     ]
Ответить       Модератор
Настоятель святой наливки Акакий Бредонос:

> Я против как раз по тем причинам, которые Вы указали выше: "невозможность полноценно контролировать достоверность информации в объявлениях, ...сложность в определении того, является ли недостоверность информации преднамеренной или это просто ошибка."

>

> Также невозможно представить как квалифицировать слова в объявлении типа "легендарный синтезатор", "уникальный звук" и другие подобные определения.

> Легендарный Юпитер 8 - это ведь заведомо неверные сведения, так как нет ни одного официального независимого документа, подтверждающего его легендарность. А ссылка на какое-то частное мнение в сети это не доказательство.

>

> Введя это правило, мы получим массу справедливо недовольных людей, ибо доказать заведомую неверность сведений может только официальный суд.

> А использование определений типа "легендарный и уникальный" это то, что относится к рекламе и наказывать за это нельзя.

> Тогда надо наказывать всех производителей за использование подобных определений в своей рекламе.


А это субъективные суждения - "легендарный" и так далее. Для кого-то может быть легендарный, а кому-то пофиг. А я вот, например, видел на днях объяву, где черным по белому было написано "продается аналоговый синтезатор норд лид". Это намеренное введение покупателя в замешательство. По такой объяве можно купить, а потом офигеть от сознания того, что тебя развели как лоха. Сейчас многие стали падки на слово "аналоговый", и недобросовестные товарищи этим пользуются... 

www.synthmusic.ru

www.danalex.ru

www.musicmaker.pro

Re: Предложение по правилам размещения объявлений
Андрей Михайлов  email   
25.08.13 19:18
[     ]
Ответить       Модератор
Алексей Данилов:

> А я вот, например, видел на днях объяву, где черным по белому было написано "продается аналоговый синтезатор норд лид". Это намеренное введение покупателя в замешательство.

А вот в этом случае предлагаемый запрет должен работать. Обнаруживший нарушение подает жалобу, нарушитель предупреждается, а на второй-третий раз банится. Только, по-моему, из формулировки "использование заведомо неверных сведений" следует исключить слово "заведомо", поскольку доказать злономеренность чрезвычайно затруднительно, а отвечать за неверные сведения нарушитель должен независимо от того, ошибся он или разместил их специально. 



Re: Предложение по правилам размещения объявлений
Дмитрий Попов  email   
27.08.13 18:50
[     ]
Ответить       Модератор
Андрей Михайлов:
> А вот в этом случае предлагаемый запрет должен работать.

Как тогда надо сформулировать этот пункт правил, чтобы он был применим к данному случаю и не применим к случаям, рассматриваемым в других сообщениях этой темы?

> Только, по-моему, из формулировки "использование заведомо неверных сведений" следует исключить слово "заведомо", поскольку доказать злономеренность чрезвычайно затруднительно, а отвечать за неверные сведения нарушитель должен независимо от того, ошибся он или разместил их специально.

Хотелось бы все-таки как-то отделить мелкие ошибки от серьезных искажений, действительно способных повлиять на решение о покупке. 



Re: Предложение по правилам размещения объявлений
Anton.Borisov  email   
29.08.13 16:43
[     ]
Ответить       Модератор
музоборудование это сообщество энтузиастов в основном которым сложно выживать в шансонном и быдлятском российском мире за мноие годы у меня появилось куча друзей и знакомых через этот замечательный сайт

продумайте лучше как не банить людей а наоборот давать им большие возможности и так куча людей что-то если продает или покупает по музыке на авито отскочили

с уважением Антон 



Re: Предложение по правилам размещения объявлений
Алексей Данилов  email   
29.08.13 23:18
[     ]
Ответить       Модератор
Anton.Borisov:
> музоборудование это сообщество энтузиастов в основном которым сложно выживать в шансонном и быдлятском российском мире за мноие годы у меня появилось куча друзей и знакомых через этот замечательный сайт

>

> продумайте лучше как не банить людей а наоборот давать им большие возможности и так куча людей что-то если продает или покупает по музыке на авито отскочили

>

> с уважением Антон


Так речь и идет как раз о том, чтобы все было лучше именно для обычных пользователей, заводящих знакомства, работающих с музыкой, делящихся творчеством и так далее. У меня тоже многие контакты в жизни сформировались именно благодаря этому сайту. Потому и жалко его. 

www.synthmusic.ru

www.danalex.ru

www.musicmaker.pro

Re: Предложение по правилам размещения объявлений
Shakir  email   
29.08.13 22:48
[     ]
Ответить       Модератор
Дмитрий Попов:
> Поступило предложение добавить в правила размещения объявлений о продаже пункт об ответственности за достоверность информации. Например, это может быть сделано в такой формулировке: "Запрещается использование заведомо неверных сведений".

>


>

> Хотелось бы узнать мнения относительно необходимости добавления подобного пункта правил.


Валерий Пантелеев email 29.08.13 21:03
Продам синтезатор-аудиоинтерфейс Access Virus Ti 2 Snow

Мне кажется, человек в данном случае заведомо вводит покупателей в заблуждение, ибо нет в природе такого синтезатора.
Я - за введение подобного пункта. 



Re: Предложение по правилам размещения объявлений
Алексей Данилов  email   
29.08.13 23:41
[     ]
Ответить       Модератор
Shakir:
> Дмитрий Попов:

> > Поступило предложение добавить в правила размещения объявлений о продаже пункт об ответственности за достоверность информации. Например, это может быть сделано в такой формулировке: "Запрещается использование заведомо неверных сведений".

> >

>

> >

> > Хотелось бы узнать мнения относительно необходимости добавления подобного пункта правил.

>

> Валерий Пантелеев email 29.08.13 21:03

> Продам синтезатор-аудиоинтерфейс Access Virus Ti 2 Snow

>

> Мне кажется, человек в данном случае заведомо вводит покупателей в заблуждение, ибо нет в природе такого синтезатора.

> Я - за введение подобного пункта.


Вот, пожалуйста...
Я кстати тоже видел эту объяву. 

www.synthmusic.ru

www.danalex.ru

www.musicmaker.pro

Re: Предложение по правилам размещения объявлений
Дмитрий Попов  email   
31.08.13 23:17
[     ]
Ответить       Модератор
Shakir:
> Продам синтезатор-аудиоинтерфейс Access Virus Ti 2 Snow

> Мне кажется, человек в данном случае заведомо вводит покупателей в заблуждение, ибо нет в природе такого синтезатора.

А я не могу воспринимать это как сознательный обман, поскольку Access Virus Ti Snow часто относят к серии Ti2, хотя в названии это не отражено. 



Re: Предложение по правилам размещения объявлений
any  email   
31.08.13 21:35
[     ]
Ответить       Модератор
Да. Такой пункт нужно вводить. Однозначно! 



Re: Предложение по правилам размещения объявлений
skelet  email   
03.09.13 16:08
[     ]
Ответить       Модератор
Уважаемые господа!

У нас лучший форум рунета по обмену музыкальным железом. Я как ответственный по железкам на большой студии, покупаю б.у оборудование в основном тут. Контингент продавцов здесь наилучший: в основном - увлеченные грамотные музыканты. И сложилась хорошая компания во многом благодаря деликатности и либеральности Дмитрия Попова, который не душил тех, у кого больше 5-10 позиций на продажу, потому что масштабы хозяйства у всех разные. Я, например, вставляю все просьбы многочисленных знакомых и ребят, которые у меня пишутся в свои "простыни". Конечно, список на 3 экрана выглядит как "ужас-ужас" ;-) Ну, откажу я им, пускай сами выставляют это же самое вразнобой, если найдут сюда дорогу. Кому это удобней?

Призываю вас любить и ценить друг друга! У меня сложились дружеские отношения со многими обитателями нашего форума. Я так думаю: если объявления продавца полезны людям, он постепенно становится постоянным пользователем форума. А неадекватные продавцы, встретив молчание в ответ на свои предложения, исчезают сами по себе.

По правилам форума у меня есть единственное пожелание: хочу попросить продавцов объединять разрозненные объявления в одно, чтобы не читать контактную информацию по 10-20 раз подряд.

Еще раз благодарю участников за теплые человеческие взаимоотношения на форуме и, в первую очередь, Дмитрия Попова. Со своей стороны, обязуюсь и далее строго следовать правилам форума и приводить объявления в вид, наиболее удобный для читателей.

Миха "Скелет". 



Re: Предложение по правилам размещения объявлений
Дмитрий Попов  email   
03.09.13 19:18
[     ]
Ответить       Модератор
skelet:
> По правилам форума у меня есть единственное пожелание: хочу попросить продавцов объединять разрозненные объявления в одно, чтобы не читать контактную информацию по 10-20 раз подряд.

Это решается ограничением количества объявлений. 



Re: Предложение по правилам размещения объявлений
ProItems  email   
03.09.13 20:31
[     ]
Ответить       Модератор
TO: Алексей Данилов
Вам самому не смешно от того что вы пишете? А Вы не вводите ваших клиентов в заблуждение??
«Итак, если Вам нужно записать песню — наша студия звукозаписи готова Вам предложить выполнение этой работы на самом высоком качественном уровне. В нашей студии над Вашей песней будут работать специалисты самой высокой квалификации.»
1. Как вы можете предложить что-то качественное, если у вас нет для этого инструментов? Как может плотник построить нормальный дом, если у него нет заточенного топора?
Как может хирург сделать качественную операцию, если у него кухонный нож?
и т.д.
2. Вам не стыдно выкладывать фото вашей студии? И давать такие цены? Я знаю много студий, у которых стоит аппарат не в пример вашему. И которые выдают качественный продукт за меньшую цену чем просите вы.
3. Кто оценивал квалификацию ваших специалистов? Примеры, которые вы выставляете и которыми гордитесь просто нелепы.

Алексей Данилов, прежде чем так «умничать», почитайте на досуге Библию хотя бы, станьте хоть на йоту более морально-нравственно зрелым. Мой вам совет начать с этого:
«Что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь... Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза, и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего»— w:Евангелие от Матфея. Гл. 7:3—5.:D) 



Re: Предложение по правилам размещения объявлений
Алексей Данилов  email   
03.09.13 22:00
[     ]
Ответить       Модератор
ProItems:
> TO: Алексей Данилов

> Вам самому не смешно от того что вы пишете? А Вы не вводите ваших клиентов в заблуждение??

> «Итак, если Вам нужно записать песню — наша студия звукозаписи готова Вам предложить выполнение этой работы на самом высоком качественном уровне. В нашей студии над Вашей песней будут работать специалисты самой высокой квалификации.»

> 1. Как вы можете предложить что-то качественное, если у вас нет для этого инструментов? Как может плотник построить нормальный дом, если у него нет заточенного топора?

> Как может хирург сделать качественную операцию, если у него кухонный нож?

> и т.д.

> 2. Вам не стыдно выкладывать фото вашей студии? И давать такие цены? Я знаю много студий, у которых стоит аппарат не в пример вашему. И которые выдают качественный продукт за меньшую цену чем просите вы.

> 3. Кто оценивал квалификацию ваших специалистов? Примеры, которые вы выставляете и которыми гордитесь просто нелепы.

>

> Алексей Данилов, прежде чем так «умничать», почитайте на досуге Библию хотя бы, станьте хоть на йоту более морально-нравственно зрелым. Мой вам совет начать с этого:

> «Что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь... Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза, и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего»— w:Евангелие от Матфея. Гл. 7:3—5.:D)


А вот, собственно, и подтянулись те, о ком речь - фарцовщики.
Заходите в студию и посмотрите оборудование, на котором делается работа. И извините, если вдруг многое из этого оборудования не отображено на сайте - просто нет времени этим заняться. И фотографии, кстати, абсолютно устаревшие на сегодняшний день, студия давно уже претерпела серьезную реконструкцию. И извините, что перед Вами, перекупщиком-"дилером", за это не отчитался, - я как-то привык отчитываться больше перед собой и перед заказчиком.
Кроме того, прихватите в студию свою работу, которую мы сможем послушать на контрольных мониторах.
А после этого и поговорим.
Написать "оборудование говно", "примеры отстой" и "специалисты фигня" может любой дурак, для этого квалификации не нужно.
И потом, хотите обсуждать мою студию - обсуждайте ее там, где эта студия мешает Вам персонально. А Ваши простыни на этом форуме мешают мне персонально, и не только мне. В рамках этой темы Вы - офтоп. И это уже второе Ваше нарушение, если первым считать использование форума для заработка на регулярной основе. Думаю, что Дмитрий Попов давно должен был предложить Вам платить ему деньги за рекламу Вашего сайта в разделе продаж. Почему он этого не делает? Чрезмерно либерален, да. Но результат - вред, который Вы наносите форуму. Вас уже неоднократно обсуждали в разных ветках, эффекта нет. К Вам нужно применять административные меры, чтобы Вы поняли, что занимаетесь бизнесом - занимайтесь им честно. Не лезьте на барахолки, они не для Вас. Как минимум, своими постами в разделе продаж Вы подписываетесь в собственной никчемности как дилера и как бизнесмена.
Я что-то не помню, чтобы Андрей Иванов простыни в разделах продаж постил. При всем неоднозначном к нему отношении на этом форуме - он, по крайней мере, ведет честный бизнес, и платит за рекламу, которую мы видим в баннерах.
Делаете выводы? И кому после этого библию нужно читать? 

www.synthmusic.ru

www.danalex.ru

www.musicmaker.pro

Re: Предложение по правилам размещения объявлений
Endorfinity  email   
05.09.13 13:51
[     ]
Ответить       Модератор
Забаньте Polymorph'а

ого, оно уже все свои сообщения поудаляло. и про Waldorf Blofeld '3 осциллятора, USB, в аранжировку ложится хорошо, особенно классные пэды!', и про Nord Lead 2x с его 'очень жирный звук, практически настоящий АНАЛОГ'. Я не говорю про цены дороже магазинных.


Порадовал товарищ, предлагавший купить у него _НОВЫЙ_ Yamaha AN1x за 25 косых и вроде как делавший мне одолжение. До сих пор регулярно продаёт. 



Re: Предложение по правилам размещения объявлений
Алексей Данилов  email   
05.09.13 16:28
[     ]
Ответить       Модератор
Endorfinity:
> Забаньте Polymorph'а

>

> ого, оно уже все свои сообщения поудаляло. и про Waldorf Blofeld '3 осциллятора, USB, в аранжировку ложится хорошо, особенно классные пэды!', и про Nord Lead 2x с его 'очень жирный звук, практически настоящий АНАЛОГ'. Я не говорю про цены дороже магазинных.

>

>

> Порадовал товарищ, предлагавший купить у него _НОВЫЙ_ Yamaha AN1x за 25 косых и вроде как делавший мне одолжение. До сих пор регулярно продаёт.


Вот всплывают-то подробности :-D 

www.synthmusic.ru

www.danalex.ru

www.musicmaker.pro

Re: Предложение по правилам размещения объявлений
Endorfinity  email   
05.09.13 17:12
[     ]
Ответить       Модератор
не то слово. если предлагают по ценам выше магазинных, то пускай открывают свои сайты или что-то вроде этого. это же барахолка 



Re: Предложение по правилам размещения объявлений
Long  email   
25.09.13 14:32
[     ]
Ответить       Модератор
-- Что примечательно - обсуждение свелось к междоусобице. Отличительная черта отечественных форумов... :)
Насчёт ужесточения правил об объявлениях - имхо, просто нереально. Вспомните классическое -
"А судьи кто?" :)

Вот что было бы _реально_ полезно - сделать хоть махонькую страничку для публикации отрицательных отзывов, этакий "кондуит".

И ещё... Вроде бы раньше следили за периодичностью подачи однотипных объявлений - было хорошо.
А сейчас идентичные объявления появляются буквально через 1-2 дня. В результате - найти что-то новое крайне трудно, весь экран забит одним и тем же... 



Re: Предложение по правилам размещения объявлений
Дмитрий Попов  email   
28.09.13 02:59
[     ]
Ответить       Модератор
Long:
> Насчёт ужесточения правил об объявлениях - имхо, просто нереально. Вспомните классическое - "А судьи кто?" :)

Кто?

> Вот что было бы _реально_ полезно - сделать хоть махонькую страничку для публикации отрицательных отзывов, этакий "кондуит".

Нечто подобное есть на новом сайте, но доступно только зарегистрированным пользователям.

> Вроде бы раньше следили за периодичностью подачи однотипных объявлений - было хорошо.

Сейчас не хуже — подобные объявления по-прежнему отслеживаются.

> А сейчас идентичные объявления появляются буквально через 1-2 дня.

Примеры приведите. И сообщайте о таких объявлениях (можно почтой), меры будут приняты. 



Re: Предложение по правилам размещения объявлений
Алексей Данилов  email   
28.09.13 09:44
[     ]
Ответить       Модератор
Дмитрий Попов:
> Long:


> > А сейчас идентичные объявления появляются буквально через 1-2 дня.

> Примеры приведите. И сообщайте о таких объявлениях (можно почтой), меры будут приняты.


Раз
http://...

http://...

Два
http://...

http://...

"меры будут приняты" - это разовый шаг, ну удалите Вы два объявления, ну предупредите или накажете этих двоих. Они случайно под руку попались. Таких еще много. Но раз просили примеры - вот. 

www.synthmusic.ru

www.danalex.ru

www.musicmaker.pro

Re: Предложение по правилам размещения объявлений
Дмитрий Попов  email   
29.09.13 07:07
[     ]
Ответить       Модератор
Алексей Данилов:
> Раз

> http://...

> http://...

Судя по всему, это разные люди, из разных регионов.

> Два

> http://...

> http://...

Да, это нарушение, спасибо.

> "меры будут приняты" - это разовый шаг, ну удалите Вы два объявления, ну предупредите или накажете этих двоих. Они случайно под руку попались. Таких еще много.

А других способов следить за соблюдением этого правила в данном случае нет. 



А по делу?!
Greg7  email   
19.10.13 21:26
[     ]
Ответить       Модератор
>skelet:

Миша (здравствуй!) высказался правильно.

> У нас лучший форум рунета по обмену музыкальным железом. ......

Да. И мне - лучше не известен. (даже новый сайт для меня = НУЛЬ - по многим причинам, Попову их вроде бы сообщал, ещё при запуске)
>И сложилась хорошая компания во многом благодаря деликатности и либеральности Дмитрия Попова, который не душил тех, у кого больше 5-10 позиций на продажу, потому что масштабы хозяйства у всех разные.


В основном ДА, хотя исключения есть.

И О ДЕЛЕ!
>Я, например, вставляю все просьбы многочисленных знакомых и ребят, которые у меня пишутся в свои "простыни". Конечно, список на 3 экрана выглядит как "ужас-ужас" ;-) Ну, откажу я им, пускай сами выставляют это же самое вразнобой, если найдут сюда дорогу. Кому это удобней?


ВОТ! о деле.
Сайт устарел. Но не настолько, чтобы его в топку и всё делать заново.

В чем главная проблема - в том, что список из 30 позиций (или торговца- энтузиаста, и барыги) делает форум на некоторое время НЕАКТУАЛЬНЫМ... Часто торговец (даже не из хамских побуждений) выкатывает кучу специфического товара ("для ценителей"), или просто не интересные цены. И эти объявы (в неизменном, заученном всеми, виде) из раза в раз обновляются...
И мы роемся в этой массе, чтобы найти однажды свой трюфель.

Но что делать? - Форум нужно малость, но по-крупному усовершенствовать.
Это поможет и Мише - который при всем его списке -никак к барыгам (и тем более к мусорщикам) не может быть отнесен. Поможет и самым "злостным барыгам" (без имен) :)

Остальных это коснуться не должно - допустим, у кого не образуется более, скажем, 3-5 объяв в неделю (размером, каждое не более N слов (доверим Попову подумать - и поставить счетчик слов при вводе объявы "осаталось слов")).

Итак, ПРЕДЛОЖЕНИЯ!
1. ОБЯЗАТЬ (профессионалов!) СТАВИТЬ ЦЕНУ и писать "торг есть" или "торга нет"...
Я, лично, без цены ВООБЩЕ пропускаю объявы. "Мое время не уважаешь - и я тебя игнорирую". Но ещё и потому, что не раз проверено - звонишь/ пишешь такому профи - и такую цену выкатывает, что ...

2.
Сделать каждому участнику, с большим списком железа, отдельный кабинет!
На деле это будет приватная тема, редактируемая ТОЛЬКО её создателем, без комментариев (там можно организовать и выходы на твиттер-фейсбук и тп).

Например, для Миши кабинет был бы здесь
muzoborudovanie.ru/forum/skelet/
Где он смог бы выложить весь список (хоть из 1000 объяв = 1000 блоков, с быстрым поиском по его кабинету, по заголовкам (как подсказки в яндексе)).

А на форуме вместо объявы или ТУЧИ объяв для такой темы (кабинета) нужно сделать ТОЛЬКО ОКНО ВХОДА, (нажав в кабинете кнопку "присоединить кабинет к форуму "Продажа оборудования"). Организовать технически это окно можно, например, через iframe (с прокруткой - как форма ввода данного сообщения), или с аналогичной прокруткой через ajax-подгружаемый div.. При этом обновлять уже нужно будет НЕ ОБЪЯВЫ - а эту вставку (порт в кабиент).

Но давать в таком "окне" НЕ объявы целиком, КАК они БУДУТ в кабинете - а только ИХ ЗАГОЛОВКИ - со ссылкой на соотв. блок ЭТОЙ объявы (на анкор в кабинете).
Может быть сделать опцию "новое показывать первым".

Например в окне на форуме будут видны ссылки на описания (на сам товар)
"контакт владельца (тел и почта)"
=============================================
Kurzweil 2500R 25000р
Kurzweil 2500X 40000р

============================================

А в кабинете вверху - ОДИН РАЗ- подробно КОНТАКТНЫЕ ДАННЫЕ!!!!!! (и в "стоячей" блок -кнопке "static" - повтор "связаться с автором" - как связь с консультантом в магазинах)

МИША Skelet МЫЛО ТЕЛЕФОН Звоните круглосуточно
Затем списком все заголовки на объявы

1. Kurzweil 2500R 25000р
---------------------------------
БЛАБЛАБЛА

Самый лучший рековый синтезатор в мире
БЛАБЛАБЛА

---------------------

2. Kurzweil 2500X 40000р
---------------------------------



Объява про лучший в мире клавишный синтюк

---------------------------------

Не вижу ничего плохого разрешить иметь несколько РАЗНЫХ аккаунтов одному (не более ?? - пяти, на каждый день, и обновлять по одному - двум в день максимум)

Описанные усовершенствования скорее всего не затронут движок форума - только шаблон вывода. Вся "ботва" - кнопки и тп заводятся через JS. Единственно что нужно будет дописать к движку - это первоначальный экспорт содержания заголовков темы в виде нового сообщения (с отдельным шаблоном - вставки) на форум.

> Призываю вас любить и ценить друг друга! У меня сложились дружеские отношения со многими обитателями нашего форума.

Поддерживаю очень симпатичный призыв, хоть и понимаю, что это не всем так же просто, как Михаилу.

С уважением, ко всем форумчанам без исключений.
Григорий
PS за веткой следить не буду, нужное высказал - при необходимости связь обычным порядком доступна 



Re: Предложение по правилам размещения объявлений
Pol Yakov  email   
28.02.14 15:43
[     ]
Ответить       Модератор
На многих форумах есть опция "пожаловаться" чтоб было видно количество жалоб, и неплохо бы и благодарностей...
И сразу будет видно ху из ху 



Re: Предложение по правилам размещения объявлений
Дмитрий Попов  email   
01.03.14 11:46
[     ]
Ответить       Модератор
Pol Yakov:
> На многих форумах есть опция "пожаловаться" чтоб было видно количество жалоб, и неплохо бы и благодарностей...

Здесь нет такой возможности. 



Перейти в раздел:


 


Музыкальное Оборудование
muzoborudovanie.ru
mail@muzoborudovanie.ru

© Агентство ДАТА