Владельцы Motif ES отзовитесь-есть несколько вопросов. Мне одному одолеть его пока сложновато.
Поделиться
Ответить
Авторизируйте что бы оставить
Владельцы Motif ES отзовитесь
Форум вопрос/ответ/ Вопросы/Q 1133 In Process
Форум МО
Авторизируйте на форуме Музыкальное оборудование , чтобы задавать вопросы, отвечать на вопросы и общаться с другими людьми.
Lost your password? Please enter your email address. You will receive a link and will create a new password via email.
Пожалуйста, кратко объясните, почему вы считаете, что этот вопрос должен быть рассмотрен.
Пожалуйста, кратко объясните, почему вы считаете, что этот вопрос должен быть рассмотрен.
Пожалуйста, кратко объясните, почему вы считаете, что этот вопрос должен быть рассмотрен.
Владельцы Motif ES отзовитесь-есть несколько вопросов. Мне одному одолеть его пока сложновато.
Авторизируйте что бы оставить
Владельцы Motif ES отзовитесь
Ну а вопрос-то в чём?
Сформулируйте вопросы 🙂
Вопросы мне были высланы по электронной почте — отвечаю здесь, чтобы другие посетители форума имели возможность посмотреть и дополнить. > 1.не могу найти темпо-трек(изменить темп в миди)помоему это сделать нельзя!!?? Во всех режимах, темп меняется через кнопку [PAN/SEND] и крутилку KN4 (Tempo). В режиме Song и Pattern можно также задать темп на экране Play в соответствующем поле. Чтобы вставить изменения темпа по ходу композиции, нужно либо записать трек TMP (Tempo) [SONG] — [*] RECORD — Type: tempo — [>] PLAY (менять через [PAN/SEND] — KN4), либо отредактировать события этого трека. [SONG] — [EDIT] — [F4] TR SEL См. стр. 57, 125, 222, 225 инструкции. >2.иногда,даже простейшая миди почему-то «прыгает»-зависает-дергается и т.д. Файл в студию. >3.что-же всетаки сохраняет кнопка store? Кнопка [STORE] сохраняет, в зависимости от режима, текущий Voice, Performance, Mix или Master в энергонезависимой памяти. (стр. 85, 91, 131, 137) Так как память секвенсора и сэмплера не является энергонезависимой, сонги/паттерны и сэмплы нужно сохранять на карте SmartMedia или внешних USB устройствах (кнопка [FILE]). См. стр. 186 >4.есть ли операционка выше чем 1.08? Нет. >5.хотелось бы у себя прослушать хоть один мидифайл прописаный-подстроенный на и для motif es любой песни Увы, здесь помочь не могу — целиком песню ещё ни разу не делал… Можете пока покопаться во встроенных демках — загрузка кнопками [FILE] и [UTILITY] одновременно.
Bнутреннее DSP хватает максимум на воспроизведение 4х каналов одновременно.
>2.иногда,даже простейшая миди почему-то «прыгает»-зависает-дергается и т.д. Это возможно, в случае если в этом миди-файле прописаны programm change данные, а треки используют insert’ные эффекты, прикреплённые к vois’ам, которые чередуются, а их insert’ные эффекты при этом дают «спотыкание». Чтоб выяснить для начала в этом ли причина, отключите эти самые insert’ные эффекты соответствующей кнопкой.
sergiy: > треки используют insert’ные эффекты, прикреплённые к vois’ам, которые чередуются, а их insert’ные эффекты при этом дают «спотыкание». Чтоб выяснить для начала в этом ли причина, отключите эти самые insert’ные эффекты соответствующей кнопкой. Маловероятно — Program Change достаточно быстро обрабатывается, я вот только что их целую кучу навставлял и никаких проблем не словил. К тому-же кнопка отключает посыл на эффект, но никак не его подгрузку при смене патча. Скорее всего проблема в чересчур жёсткой квантизации, в очень большом количестве контроллеров и т.п.
Дмитрий Корниенко: > Маловероятно — Program Change достаточно быстро обрабатывается, я вот только что их целую кучу навставлял и никаких проблем не словил. > А я «ловил» этих проблем :-), когда звук предыдущего vois’а ещё не дозвучал, а Program Change уже назначен, первые ноты нового vois’а могли не прозвучать. При отказе от назначения инсертного эффекта на этот трек проблема исчезала. Может и Ваша правда: >Скорее всего проблема в чересчур жёсткой квантизации, в очень большом количестве контроллеров и т.п. > А они что, не «достаточно быстро обрабатываются»?
sergiy: > >Скорее всего проблема в чересчур жёсткой квантизации, в очень большом количестве контроллеров и т.п. > > А они что, не «достаточно быстро обрабатываются»? Проблема в том, что протокол МИДИ по своей природе — последовательный. Это раз. Базовая скорость ограничена в 31.25 Kбит/сек. Во-вторых, шина миди для ямахинских синтов достаточно узка уже в течение последних 8-10 лет (т.е. ограничено число одновременно проходящих данных/сообщений). Просто пока полифония была 32 это не было так заметно, а вот когда стало 64-128 — начались глюки. Короче, Dynamic Voice Allocation часто не справлялся с возросшими потоками МИДИ-данных и числом распределяемых AWM-слоев. Первые серьезные проблемы начались с EX5, потом перекочевали в МОТИФ (первый), потом в МОТИФ Рэк (там вообще серьезный глюк был), потом подправили в ES. Но я иногда слышу «перегруз» и на ES и даже на демках XS. Просто теперь, чтобы его достичь нужно больше постараться. 🙂 Ямаха не одинока с этой проблемой. Намного бОльшие «лыжи» с таймингом я слышал на старых E-MU… :О
sergiy: > При отказе от назначения инсертного эффекта на этот трек проблема исчезала. Даже если и так, всё равно кнопка Bypass: Insert Effects — это не то-же самое, что [F2] VOICE — InsEF. >> проблема в чересчур жёсткой квантизации, в очень большом количестве контроллеров и т.п. > А они что, не «достаточно быстро обрабатываются»? Ну так всё-таки не два десятка разных сообщений сообщений одновременно… «Достаточно быстро» — это по сравнению например с SysEx, которые могут и сотню миллисекунд отнять, каждое. Вообще, внутренний «блок тон-генератора» видимо расчитан на приём и обработку потока событий, характерного для стандартной скорости MIDI интерфейса, 31.25 кБит/c. То, что физически такого блока внутри нет и всем управляет единая ОС, особого значения не имеет — главный процессор ведь в устройстве тоде один-едиственный, и его время нужно как-то распределять время между задачами… Вот на обработку сообщений очевидно и выделяют ресурсы по принципу необходимой достаточности — надо ведь обрабатывать PEG/AEG/FEG и т.п. для уже звучащих нот, а есть ещё и пользовательский интерфейс, секвенсер и т.д.
Нет там внутри никакой «шины» со скоростью 31.25 Кбит/c — есть стандартный встроенный процессор Hitachi/Rehesas SH3 ; есть работающая на нём ОС и части кода, отвечающие за отдельные задачи в реальном времени; и есть таймеры и прерывания, по которым выделяются ресурсы процессора. Dynamic Voice Allocation вообще не причём — он отвечает за уже звучащие ноты и просто отрубает «старые» при нехватке аппаратных «голосов» — но «интеллектуально», чтобы это было незаметно (низкие ноты всегда остаются и т.п.)
Дмитрий Корниенко: > Нет там внутри никакой «шины» со скоростью 31.25 Кбит/c — есть стандартный встроенный процессор Hitachi/Rehesas SH3 ; есть работающая на нём ОС и части кода, отвечающие за отдельные задачи в реальном времени; и есть таймеры и прерывания, по которым выделяются ресурсы процессора. > Я вообще-то вспоминал о МИДИ протоколе вообще. Шина там не факт, что 31.25. Может больше, а может реально и меньше (на интерфейс идет часть МИДИ-шины). В синт оно все равно быстрее 31.25К не придет… Другое дело, что потом с этим происходит (буферизация, фильтрация, приоритезация, передача на исполнение и т.д.). > Dynamic Voice Allocation вообще не причём — он отвечает за уже звучащие ноты и просто интеллектуално отрубает «старые» при нехватке аппаратных «голосов» — так, чтобы это было наименее заметно (низкие ноты всегда остаются и т.п.) Вообще-то последние ноты всегда остаются. А он молниеносно работает? Особенно, когда много слоев одновременно освобождаются-загружаются. «Меня терзают смутные сомнения…». Особенно заметно на 4-слойных звуках.
Sergey Marchenko: > Шина там не факт, что 31.25. Да НЕТ там никаких шин, кроме процессорной. То, что вы называете «MIDI шина», это интерфейс (внешний. >> отрубает «старые» при нехватке аппаратных «голосов» — так, чтобы это было наименее заметно (низкие ноты всегда остаются и т.п.) > Вообще-то последние ноты всегда остаются. Естественно! Вопрос в том, что при этом делать с первыми — если вы взяли низкую ноту, она останется звучать, даже если вы потом наиграете ещё 128 других нот. > Особенно заметно на 4-слойных звуках. Где, в EX5? Там вообще и процессор и DSP довольно слабые, и ОС плохо оптимизирована 🙁
Дмитрий Корниенко: > Sergey Marchenko: > > Шина там не факт, что 31.25. > Да НЕТ там никаких шин, кроме процессорной. То, что вы называете «MIDI шина», это интерфейс (внешний. > МИДИ-шина — имеется ввиду шина данных процессора, который обрабатывает МИДИ и другие утилитарные функции. Оно же не в куче со звуковыми потоками идет. Впрочем называйте ее как хотите. 🙂 > > Вообще-то последние ноты всегда остаются. > Естественно! Вопрос в том, что при этом делать с первыми — если вы взяли низкую ноту, она останется звучать, даже если вы потом наиграете ещё 128 других нот. Где? :О На всех ямахах, которые знаю, вроде реализован обычный FIFO-стек. Проверю дополнительно, о результатах доложу. > > > > Особенно заметно на 4-слойных звуках. > Где, в EX5? Там вообще и процессор и DSP довольно слабые, и ОС плохо оптимизирована 🙁 В МОТИФАх тоже, правда в ES в меньшей степени.
Sergey Marchenko: > На всех ямахах, которые знаю, вроде реализован обычный FIFO-стек. Угу — они просто с этими «умными» названиями бурную деятельность изображают 🙂 Вот сейчас на своём Motif ES нажал педаль сустейна, взял низкую ноту на Ap:Full Grand и ещё целую минуту молотил по всем верхним нотам вверх-вниз, не отпуская педаль — нижняя нота так и осталась звучать. > В МОТИФАх тоже, правда в ES в меньшей степени. Никогда не замечал каких-то пауз (не вызванных перегруженностью событиями в секвенсоре). > МИДИ-шина — имеется ввиду шина данных процессора, который обрабатывает МИДИ и другие утилитарные функции. Оно же не в куче со звуковыми потоками идет. В процессорах SuperH есть единственная шина общего назначения — она такая-же «MIDI-шина», как скажем «файловая шина» или «шина пользовательского интерфейса» 🙂 Собственно звук естественно генерирует и обрабатывает специализированный DSP разработки Yamaha.
Дмитрий Корниенко: > Вот сейчас на своём Motif ES нажал педаль сустейна, взял низкую ноту на Ap:Full Grand и ещё целую минуту молотил по всем верхним нотам вверх-вниз, не отпуская педаль — нижняя нота так и осталась звучать. > А Вы попробуйте нажать педаль сустейна, взять высокую ноту и колотить по нижним… Будет ли высокая звучать? А если держать нажатой верхнюю и колотить нижние? Кстати, провел тест на EX5 ————————— Взял пресетный звук (P1:97) St:SwellStrings (чтобы долго не искать 🙂 ), так как по своей природе он более «висячий», нежели рояль. Звук имеет 3 слоя, все звучат одновременно — т.е. зоны полностью пересекаются по всех длине клавиатуры. Для пущести эксперимента растянул на максимум Release Time для AEG на всех 3 слоях. Итак, Тест 1: «Нижний дрон». Нижнюю клавишу держим и «топим» средние и верхние. По-всякому пробовал, с педалью и без, всей площадью руки до локтя нажимал почти пол-клавиатуры и так по быстрому вверх-вниз. Звук стоял пипец (фильмы-ужасов). 🙂 Результат — звучит «нижний дрон» как ни в чем не бывало. При полифонии 126 слоев делим на 3 = 42 ноты максимум. Я точно нажимал больше… НО, если нижнюю клавишу отпустить (уравнять в правах остальными), то она уже крадется. Тест 2: «Верхний дрон». ВЕРХНЮЮ клавишу держим и «топим» средние и нижние. Остальное см. Тест 1. 🙂 Результат — звучит, гад!!!! И тот же прикол с нажатой и опущенной верхней клавишей, что и в тесте 1. ВЫВОДЫ Приходит на ум следующее: 1. Может они просто не выделяют новые войсы на одну и ту же ноту, а используют предыдущий (ретриггер типа)? Таким образом перегрузить синт становится сложнее. Кстати, по звуку у EX5 так и получается — если быстро нажимать один и тот же аккорд с макс. Release или с педалью, то он громче не становится (держится на своем уровне). Во всяком случае с SwellStrings. 2. Voice Stealing «хитро» крадет слои из близлежащих нот (а что — разумно!), но нажатые «музыкально» (далеко от кучи), даже если они час назад были нажаты и держались, все равно будут звучать. Получается нажатые клавиши сортируются по удалению одна от другой и имеют приоритет над опущенными, но еще звучащими вне зависимости от того, которая когда была нажата. Насколько я понял «верх» и «низ» равные в правах. Короче, синт пытается «озвучить» наиболее фокусные ноты. 🙂 Так что оказывается не все так просто. И скорее всего на МОТИФАх используется аналогичный механизм. > > > В МОТИФАх никогда не замечал каких-то пауз (не вызванных перегруженностью событиями в секвенсоре). > О-о, пришлось много раз народу помогать в оптимизации композиций на первых МОТИФах. У друзей и знакомых тоже таких проблем куча было, на мотифаторе в свое время тоже завались примеров было :). И все, кто покупали мотиф (первый) всегда обращались за помощью — как с этим бороться (особенно те, которые пересели с коргов). Так что это не я придумал… Понятное дело, что если не грузить его, то все будет пучком. А вот если в композиции 100% квантайз на всех партиях (некоторые и таким страдают), тогда начинаются пляски с таймингом, особенно со встроенного секвенсора. 🙂 А ведь часто достаточно партию сместить на 1-2 тика взад-вперед и все будет гут. Как яркий пример из демок MOTIF ES могу вспомнить IbizaTrance (c 00:50..01:02, обратите внимание на бочку). Думаю там можно было оптимизнуть… 😉 Я понимаю, что большинство «глюков» можно победить зная особенности синта, но факт остается фактом — миди перегружается не так поздно, как бы хотелось. : > В процессорах SuperH есть единственная шина общего назначения — она такая-же «MIDI-шина», как скажем «файловая шина» или «шина пользовательского интерфейса» 🙂 Дык и видно как одно влияет на другое (в смысле тормозит). Кстати, какая скорость обработки данных у этого проца? Просто интересно.
Sergey Marchenko: > А Вы попробуйте нажать педаль сустейна, взять высокую ноту и колотить по нижним… Будет ли высокая звучать? А если держать нажатой верхнюю и колотить нижние? Отличная идея, но к сожалению, с Ap:Full Grand слабо реализуемая в силу несовершенства измерительных механизмов (ушей) 🙂 С каким-нибудь многослойным звуком попробую, потом. > 1. Может они просто не выделяют новые войсы на одну и ту же ноту, а используют предыдущий (ретриггер типа)? >Кстати, по звуку у EX5 так и получается — если быстро нажимать один и тот же аккорд с макс. Release или с педалью, то он громче не становится (держится на своем уровне). Конечно одни и те-же ноты запускаются заново (естественно, в пределах одной части)… если бы можно было менять громкость, накладывая ноты с помощью педали сустейна, это был бы полный бред (хотя наверное отдельные кривые программисты где-то так и делают), ни один акустический инструмент так не реагирует. > 2. Voice Stealing «хитро» крадет слои из близлежащих нот (а что — разумно!), но нажатые «музыкально» (далеко от кучи), даже если они час назад были нажаты и держались, все равно будут звучать. Cомневаюсь, что есть смысл «красть» отдельные слои из ноты — а если например в слое какой-нибудь визгливый звук, но у него очень длинная атака? >Получается нажатые клавиши сортируются по удалению одна от другой и имеют приоритет над опущенными, но еще звучащими вне зависимости от того, которая когда была нажата. Это возможно, раз тон-генератор имеет принципиальную возможность отличать ещё не отпущенные клавиши от запущенных в сустейн по педали. > Дык и видно как одно влияет на другое (в смысле тормозит). Ну ёлки… чего «тормозит»-то — поток MIDI сообщений 3 КБайт/c по шине ~500 МБайт/c, или может текстовый интерфейс 40×8 символов? 😉 Cм. выше про таймеры и прерывания (для сведения, меня этому в институте обучали, предмет такой был — проектирование микропроцессорных систем и средств). > Кстати, какая скорость обработки данных у этого проца? Да уж не хуже, чем Pentium III (а на специализированных задачах и побольше, и причём за гораздо меньшие деньги).
Дмитрий Корниенко: > Конечно одни и те-же ноты запускаются заново (естественно, в пределах одной части)… если бы можно было менять громкость, накладывая ноты с помощью педали сустейна, это был бы полный бред (хотя наверное отдельные кривые программисты где-то так и делают), ни один акустический инструмент так не реагирует. > Просто в моей практике встречались и такие иструменты, которые каждый раз выделяли новый войс. :О > > 2. Voice Stealing «хитро» крадет слои из близлежащих нот (а что — разумно!), но нажатые «музыкально» (далеко от кучи), даже если они час назад были нажаты и держались, все равно будут звучать. > Cомневаюсь, что есть смысл «красть» отдельные слои из ноты — а если например в слое какой-нибудь визгливый звук, но у него очень длинная атака? > Неверно выразился (запутался сам) — я имел ввиду ноты. Ессно, отдельные слои из нот никто никуда не «крадет». 🙂 Верное замечание. > Это возможно, раз тон-генератор имеет принципиальную возможность отличать ещё не отпущенные клавиши от запущенных в сустейн по педали. > Нужно будет еще потестить… > Ну ёлки… чего «тормозит»-то — поток MIDI сообщений 3 КБайт/c по шине ~300 МБайт/c, или может текстовый интерфейс 40×8 символов? 😉 Cм. выше про таймеры и прерывания (для сведения, меня этому в институте обучали, предмет такой был — проектирование микропроцессорных систем и средств). > Я к чему веду. Во многих ямахинских синтах с полифонией 60 и выше (EX, MOTIF, A-серия), если синт играет (особенно с включенными MIDI Time Sync, Arp, Seq), у него начинает подтормаживать UI (перерисовочки, передвижение курсора, реакция на функциональные клавиши и т.п.). Если отдельный проц считает звук (DSP), а отдельный занимается и МИДИ, и UI, тогда налицо влияние одного на другое… Или я чего-то недопонимаю? Ваши знания никто не ставит под сомнение. Наоборот — они весьма кстати. Просто хочется разобраться. Я сам программист, только более «высокого уровня» (драйвера и ядра ОС не писал ишо, щас на вэб-технологиях сижу — т.е. выше некуда). 🙂
Sergey Marchenko: > в моей практике встречались и такие иструменты, которые каждый раз выделяли новый войс. Именно поэтому этих программистов и не взяли в Yamaha 🙂 > Если отдельный проц считает звук (DSP), а отдельный занимается и МИДИ, и UI, тогда налицо влияние одного на другое… Конечно — просто скорость обмена данными здесь очевидно не при чём и гораздо большее значение имеет выделяемое «задачам» время. Да, звук генерирует Dedicated DSP, но это вообще-то даже не процессор, а ASIC — некая специализированная схема, то есть его нельзя перепрограммировать, подгружая другой алгоритм. Все нужные функции уже «зашиты» в самой логике и управление происходит не по элементарным операциям типа «загрузить регистр из памяти», «сложить два регистра» и т.п., а сразу по выскокоуровневым функциям — выделить новый голос, начать проигрывать сэмпл по данному адресу, изменить посыл на эффект для голоса, изменить частоту среза фильтра для голоса и т.п. (Это не относится к блоку эффект-процессора в силу сложности и многочисленногсти его алгоритмов — они скорее всего загружаются по мере необходимости.) Соответственно, раз один и тот-же чип используется во всём спектре цифровых инструментов, от синтезаторов до цифровых пианино, PSR и органов (и наверняка дизайн ещё и лицензируется), в нём есть смысл реализовать только самые элементарные операции, а EG, LFO, распределение голосов, загрузку алгоритмов эффект-процессора и т.п. оставлять под управлением ОС. Далее, см. про обработку событий в реальном времени в условиях ограниченных ресурсов процессора… Если интересуют детали, рекомендую ознакомиться с AMD InterWave SDK и/или SoundBlaster AWE32 Developer’s Information Pack, выпущенными в районе 1995 г. Их до сих пор можно найти в интернете и там много низкоуровневой информации по самим чипам Am78C201 (GFA1, вариант Gravis GF1 он же Ensoniq OTTO (ES5506)) и EMU8000 (в AWE32/64 использовался в паре с эффект-процессором EMU8011). Кстати, про Motif XS есть отзывы, что обработка EG происходит заметно быстрее и это слышно на большом количестве одновременно взятых нот 8-